Mówią: "Szukajcie, a znajdziecie". Powodzenia!

Agnieszka Stein: Proste instrukcje nie istnieją

Dzieci o niższym statusie zazwyczaj gorzej radzą sobie z nauką, ale zamiast otrzymać wsparcie i większą opiekę, słyszą: „Nie wyrabiasz się”.

Rozmowa z psycholożką Agnieszką Stein.


Obserwacja z lat szkolnych: dzieci łączą się w grupy. Te z zamożnych domów w jedną, te z biednych – w drugą.

Nie sądzę, żeby granicę wyznaczał wyłącznie portfel. Ilość pieniędzy, samochód rodziców, ubrania – to jedno. Ważne jest, gdzie rodzina spędza weekend, o czym rozmawia w domu, jakie czyta książki i czy w ogóle czyta. Elementów, które decydują o różnicach między dziećmi, jest dużo.

Ten podział widać gołym okiem: ubrania, jakość przyborów, nowe i używane podręczniki.

Zdarza się, że w klasie część dzieci chodzi na dodatkowy angielski. Przyjaźnią się, ale nie dlatego, że mają zbliżony status materialny, tylko dlatego, że spędzają ze sobą więcej czasu. Mają coś wspólnego. Rodziców stać na dodatkowe zajęcia, więc pieniądze grają tu pewną rolę – ale nie są tym, co sprawia, że dzieci tworzą grupę.

Efekt jest taki, że jeśli rodziców nie stać na dodatkowe zajęcia, to dzieci zostają wykluczone towarzysko.

Podziały mają różny charakter. Biedne dzieci też się dzielą: na patologię i tych porządnych. Myślę, że upraszczanie tego wyłącznie do pieniędzy zaprowadzi nas na manowce. W szkole są oczywiście sytuacje, gdy status materialny odgrywa pewną rolę. Pamiętam dzieci, które po lekcjach mogły kupić sobie oranżadę, cukierki i ciastka. Jedni zawsze mieli, a inni zawsze byli częstowani. Dzisiaj 14-latkowie wpadają do KFC: ktoś zamawia zestaw, a ktoś frytki albo nic. I ten, który kupuje tylko frytki, ewentualnie nic, w końcu przestaje towarzyszyć pozostałym, bo trudno być zawsze częstowanym.

Z jednej strony trudno, z drugiej – to naturalne, nie zawsze nas stać.

Momentów, gdy nie wszyscy możemy w czymś uczestniczyć, jest bardzo wiele. Rzecz w tym, że dzieciom trudniej to przezwyciężać. Wyjście na pizzę czy szkolny sklepik to sytuacje społeczne; dziecko, które nie ma własnych pieniędzy, prawdopodobnie nie powie, że go nie stać. Raczej: że nie ma czasu, że ktoś czeka. Wstydzi się. Jeśli takich sytuacji w życiu dziecka jest dużo, to dorasta z poczuciem niezawinionego wstydu i z przekonaniem, że są rzeczy, do których lepiej się nie przyznawać.

Grupa rówieśnicza poczucie niezawinionego wstydu potrafi wzmocnić. W szkole na mniej zamożnych wołaliśmy „biedatex”.

I tu potrzebny jest dorosły, który to usłyszy, ale nie opieprzy. Bo kiedy jest opieprz, czyli kara, to sytuacja schodzi do podziemia. Dorosły może pomóc dziecku zrozumieć tę sytuację.

Co to znaczy, że „schodzi do podziemia”?

Dzieci nadal będą robić, co robią, ale subtelniej – tak żeby nie zostać złapanym. Chłopiec czy dziewczynka nie będą gnębieni otwarcie, ale będą ich spotykać inne nieprzyjemności: mogą dostawać obraźliwe SMS-y albo będą ignorowani przez grupę.

Mam naturalny odruch: ukarać sprawcę i stanąć po stronie pokrzywdzonego.

Pytanie, czy nie można tej sytuacji tak rozegrać, żeby nie stawać po niczyjej stronie? Żeby w ogóle nie tworzyć stron? Boję się prostych uzasadnień i myślę, że tu nie chodzi tylko o kwestie finansowe i status materialny. Dobrze zapytać każde z tych dzieci: „Co się stało?”. Każde z nich opowie inną i dużo bardziej złożoną historię niż tę o pieniądzach.

Co mogę zrobić – jako rodzic – żeby moja córka, kiedy pójdzie do szkoły, nie mówiła do innych „biedatex”? Nie śmiała się z tych, którzy nie mają markowych butów? Tylko, proszę, nie mów o dobrym przykładzie.

Jeśli nie będziemy dawać przykładu, to można mówić i mówić. Do zdarcia gardła.

Więc przykład…

Warto przyjrzeć się sobie. Ile w moim otoczeniu jest osób z innej bajki? Czy rzeczy, które kupuję, mnie określają? Czy wśród znajomych dostrzegam, że jedni mają mniej, a inni więcej? Jeśli idziemy na lody, możemy zaprosić dziecko sąsiadów. Jeśli są urodziny, to czy umiem podpowiedzieć dziecku, żeby zaprosiło gorzej usytuowaną koleżankę? Kiedy sami otrzymujemy mało wystawny prezent, warto się nim ucieszyć. I pokazać: „Prezent, który kosztował mniej, też jest czyjąś ciężką pracą”. Często są to sytuacje, które nam umykają; dzieci widzą, jak reagujemy, kiedy w telewizji pojawia się informacje o tym, że ktoś ma mniej pieniędzy.

Pomagać innym, angażować w to dziecko?

Dobrze, jeśli dziecko widzi, że komuś pomagamy. Ale zaczyna się od tego, że to my pomagamy dziecku. I od tego, że sami potrafimy przyjąć pomoc.

Kilka razy prosiłem o pomoc, w tym o pieniądze, i zawsze towarzyszyło temu poczucie zakłopotania, nawet wstydu.

Widzisz, rodzice wkładają niewyobrażalnie dużo wysiłku, żeby „zainstalować” dzieciom model, w którym proszenie o pomoc jest złe. Nie wszyscy, ale duża część. Często nie zdają sobie z tego sprawy, choć robią to od najwcześniejszych lat.

Jak?

Dziecko prosi, żeby coś dla niego zrobić, i słyszy: „Zrób sam, poradzisz sobie, jesteś już duży”. Kiedy pięciolatek płacze, mówimy mu: „Jak sobie nagrabiłeś, to musisz ponieść konsekwencje”. Albo: „Nie ma powodu, żeby płakać, nie zawsze mama będzie obok ciebie”.

Rodzice mają dobre intencje. Chcą uczyć dzieci samodzielności.

Samodzielność nie oznacza, że wszystko robię sam i że nie korzystam z pomocy. Bliżej jej do autonomii, inicjatywy, decydowania o sobie. To musi płynąć ze środka, z potrzeby dziecka. Nie z polecenia.

Klasyczna sytuacja: wycieczka szkolna. Wszyscy jadą. Dziecko chce, a mnie nie stać.

Można komuś dać 20 zł, żeby pojechał, a można zaproponować, żeby na tej wycieczce wykonał jakieś zadanie. Zadanie da dziecku poczucie wkładu. Nie będzie czuło, że jedzie za darmo.

Dziecko może samo wyjść z taką inicjatywą? Zakładam, że to wymaga pewnej dojrzałości.

To zależy. Młody człowiek może już tak zrobić.

To wciąż kontekst, w którym dziecko może poczuć się gorsze, bo uczestniczy na innych warunkach. Potrzebna jest otwartość i uważność drugiej strony: szkoły, pozostałych rodziców.

Niestety sama szkoła bazuje na różnicowaniu i na tym, że w środowisku szkolnym są ludzie uprzywilejowani. Jakiś czas temu we Francji pojawiła się propozycja, żeby zlikwidować prace domowe. Argumentowano, że praca domowa pogłębia różnice socjoekonomiczne między uczniami. System zakłada, że każde dziecko ma w domu warunki: biurko, ciszę, spokój, a kiedy pojawiają się trudności: dorosłego, który potrafi pomóc. Realia są inne. W piątej czy szóstej klasie dziecko dostaje zadanie: nagraj krótki film. A więc zakładamy, że każdy ma w domu kamerę albo smartfon. Dzisiaj to nie jest wielki problem, ale wciąż bywa różnie. Są prace domowe, które wymagają pomocy plastycznych. Efekt jest taki, że ci, którzy mają dobre warunki, są jeszcze bardziej do przodu. A ci, którzy mają warunki kiepskie, są dodatkowo karani.

Karani?

Dzieci o niższym statusie zazwyczaj gorzej radzą sobie z nauką, ale zamiast otrzymać wsparcie i większą opiekę, słyszą: „Nie wyrabiasz się”. Dostają gorsze stopnie. Jeśli dziecko nie przyniesie przyborów, dostaje jedynkę. Czyli ponosi konsekwencje sytuacji, na którą nie ma żadnego wpływu i której często nie rozumie. Tymczasem szkoła może zrobić naprawdę sporo, żeby tych różnic nie było tak dużo.

Kiedy szkoła próbuje, wychodzi farsa. Żeby zniwelować różnice, wprowadzono przymusowe mundurki.

Zmian nie da się wprowadzać dyrektywnie i siłą. To kwestia nastawienia, a nie nakazów i zakazów. W przypadku mundurków dzieci znalazły inny sposób, żeby manifestować różnice. Na początku wystarczy, że szkoła nie będzie stawiać różnicujących wymagań.

Podaj przykład.

Są nauczyciele, którzy wymagają białych koszulek na WF. Koszulkę trzeba kupić, najlepiej kilka sztuk, a później o nią dbać, pilnować jej… Odwiedziłam pewną wolną szkołę w Niemczech. Tam – z perspektywy polskich standardów – dzieci i nauczyciele to obdartusy. Ubierają się jak mają ochotę i żeby było wygodnie. Nie boją się, że na placu zabaw, gdzie są patyki i błoto, coś się podrze albo pobrudzi. W Polsce nikt tak dziecka do szkoły nie wyśle, bo będzie bał się oskarżeń, że dziecko jest zaniedbane. Tam kryterium było inne: komfort dzieci.

Myślę o perspektywie pojedynczego nauczyciela. I ten nauczyciel ma prawo powiedzieć: „Nie zmienię całego systemu”.

Zawsze można przyjrzeć się sobie. Czy ja, być może w subtelny sposób, nie pokazuję, że są tacy, którzy mają więcej, i tacy, którzy mają mniej? W szkole funkcjonuje specyficzna gra. Są rodzice, którzy mają możliwości; pomagają, wspierają placówkę finansowo, potrafią coś załatwić.

Chcesz powiedzieć, że dzieci tych rodziców są lepiej traktowane?

Nawet jeśli dziecko nie jest lepiej traktowane, to rodzic wie, że jest szkole potrzebny, i pewniej się tam czuje. Dzieci to widzą. Na przykład to, że taki rodzic ma łatwiejszy dostęp do nauczycieli.

Jestem rodzicem, nie zarabiam dużo. Brakuje. Jak ograniczyć dziecku stratę, przykrości?

Sam brak środków – przynajmniej na pewnym poziomie – to tylko fragment większej całości. Ludzie, którzy mają mało pieniędzy, nie są tacy sami. W swoim życiu miałam etapy, że pieniędzy nie było prawie wcale, jednak miałam inne zasoby, niematerialne, więc byłam w stanie dość szybko to zmienić. Wielu ludzi nie jest.

Sytuacja fizyczna to tylko część historii, bo w głowie nadajemy jej znaczenie. Ktoś może mało zarbiać, ale nie odczuwać z tego powodu straty. Jeśli mówimy o dzieciach, to nie jest tak, że wszystkie chcą tego samego. Chcą przynależeć, pojawia się rozdarcie, ale często wybierają inaczej niż grupa, mają inne wartości. Rówieśnicy mogą mieć komputery i grać w gry, ale ktoś powie: „Oni w weekendy są sami, przed ekranem, bo rodzice nie mają czasu. A my chodzimy do skałek i do lasu”.

Więc szukać alternatywy? Innych wartości?

Jeśli oczekujesz prostej instrukcji – nie ma takiej. Dzieci często odzwierciedlają nasze emocje, nasz wstyd. Nie chodzi zatem wyłącznie o doświadczenia dzieci, ale o to, co przeżywają rodzice. Nawet jeśli nie chcemy, to zaszczepiamy dzieciom nasze przekonania. Dzieci żyją w pewnym modelu i przenoszą go dalej.

Na przykład?

Model, że pieniędzy ciągle brakuje. Rodzice, którzy żyją z tym przekonaniem, będą mówić „nie mamy”, nawet jeśli dziecko potrzebuje niewielkiej kwoty, która jest w zasięgu rodzinnego budżetu. Jednocześnie podobne środki są wydawane na rzeczy doraźne, na krótką przyjemność.

Słodycze?

Najczęściej. Kiedy pracowałam jako asystentka ośrodka pomocy społecznej, mieliśmy niewielki budżet i mogliśmy coś kupić dla wspieranej rodziny. Pierwszy pomysł? Coś słodkiego. Okazało się, że to kompletnie bez sensu, bo rodzice, kiedy robią zakupy, pamiętają o lizaku. Ale nie kupują rzeczy typu kredki. Ani rzeczy, które nie są drogie, ale nie wpisują się w wizję rodzica „co jest dziecku potrzebne”. Mój syn bawił się plastikowymi kubkami i talerzami, przelewał z jednego w drugie. To były przedmioty, które nie miały statusu zabawki.

Rodzice, którym brakuje, nie chcą kupować tańszych przedmiotów tylko dlatego, że nie mają statusu zabawki. Brzmi dziwnie.

W programie Reni Jusis gościł człowiek, który robił zabawki z recyklingu: z kartonów, z rurek po papierze toaletowym, ze ścinek… Komentarze, które pojawiły się pod odcinkiem, można było podzielić na dwa rodzaje: „To głupie, żeby ze śmieci robić zabawki” oraz „Świetne, bardzo kreatywne”. Który status socjoekonomiczny – statystycznie – można przypisać do której kategorii?

Mamy na to odpowiedź?

Myślę, że mamy. Osoby, które robią zabawki z recyklingu, mają wyższy status. Nie wstydzą się zabawek ze śmieci, nie boją się ocen. Nie martwią się, że ktoś zacznie podejrzewać, że nie mają pieniędzy. Wśród nich mogą pojawić się osoby, które nie są zamożne, ale wtedy o ich statusie decyduje inny element, np. wykształcenie.

Rozumiem to tak: zabawka ze sklepu określa status dorosłego.

Zabawka ze sklepu to opowieść o „stać mnie”. Uważam swoje dziecko za wartościowe, więc chcę dla niego wartościowych rzeczy. Nie śmieci. A nawet jeśli mnie nie stać i nie mogę kupić zabawki w sklepie, to marzę o tym, żeby to zrobić. Mówię o statusie socjoekonomicznym, bo nie chcę sprowadzać tego wyłącznie do portfela. Może się zdarzyć, że ktoś ma dużo, ale jeszcze niedawno posiadał mniej. Taki człowiek prawdopodobnie również uzna, że zabawki ze śmieci nie są najlepszym pomysłem. Prawdopodobnie, bo wyjątków jest dużo. Cały czas rozmawiamy o pewnym prawdopodobieństwie.

Mamy pod domem tor przeszkód ze starych opon. Musieliśmy je umyć, poczekać, aż wyschną. Wszystko trwało. W tym czasie budowaliśmy relację, a kosztów nie było.

Przypomina mi się historia z Torunia. W księgarni pewna pani zapytała: „Czy są tu książki do nauki czytania?”. Miałam ochotę powiedzieć: „Tu są wyłącznie takie książki!”. Specjalny podręcznik to koszt, który nie jest konieczny. Wystarczy przypadkowa książka z biblioteki albo ulotki z supermarketu. W przedszkolach dzieci świetnie uczą się czytać z ulotek z klocków Lego. Tylko to jest myślenie out of te box. I to myślenie jest pewnym luksusem.

Wzięcie ulotki z supermarketu jest luksusem?

Kreatywne wykorzystanie starych przedmiotów i budowanie więzi to luksus. Paradoksalnie: wykorzystanie starych opon jest luksusowe. Jeśli martwimy się o nasze życie – czy będziemy mieli pracę, czy zapłacimy na czas rachunki, czy będzie ciepło – to trudniej myśleć o tworzeniu więzi i kreatywnym spędzaniu czasu. Nie twierdzę, że nie jest to możliwe, ale na pewno jest trudniejsze. I jeśli nie potrafimy myśleć kreatywnie, to nie znaczy, że z nami jest coś nie tak albo że jesteśmy gorszymi rodzicami. Po prostu sytuacja nas przerasta, nasza głowa jest w innym miejscu. Ważne, aby zobaczyć, że każdy człowiek działa w danej sytuacji najlepiej jak może – niezależnie od tego, czy jest dorosłym, czy dzieckiem.

Nie oczekuję prostej recepty, ale jakiejkolwiek – tak.

Jest taki poziom stresu i zamknięcia w trudnościach, gdzie potrzebny jest ktoś trzeci. Osoba, która przyjdzie z zewnątrz, wyrwie nas. I często to jest kwestia szczęścia, przypadku, że trafiło się na kogoś odpowiedniego. Trzeba zdać sobie sprawę, że świat nie jest sprawiedliwy. A skoro tak, to ja – jako człowiek uprzywilejowany, któremu pod wieloma względami się udało – mogę sobie zadać pytanie: „Co zrobić, żeby dla kogoś innego być tym szczęśliwym przypadkiem?”.

Od czego zacząć?

Warto zacząć od początku i wspierać kobiety w karmieniu piersią.

Nie widzę związku.

Kobieta, która ma pieniądze, może sobie pozwolić na doradcę laktacyjnego. Kobieta, która nie ma pieniędzy, jest skazana na to, co dostanie w szpitalu. A w większości szpitali wciąż proponuje się mleko modyfikowane – tak na wszelki wypadek. Potrzebny jest program, który będzie wspierał kobiety na tym odcinku, w tym: wyposaży w wiedzę położne środowiskowe.

Wciąż związek pomiędzy karmieniem naturalnym a minimalizowaniem strat związanych z niedostatkiem wydaje mi się dość luźny.

Karmienie piersią to ważny element budowania więzi i bliskości. Tych elementów jest więcej, ale wszystkie służą temu samemu – dobrym relacjom. Więź i bliskość pozwalają rodzicowi na większe rozumienie dziecka i chronią je. Jeśli ta bliskość jest, to nawet w sytuacjach trudnych – kiedy jest stres, napięcie – nadal można być uważnym na potrzeby dziecka. Rodzicielstwo bliskości daje różne narzędzia, które pozwalają radzić sobie z trudnościami. Dla wielu rodziców wyczerpującym doświadczeniem jest to, że dziecko dużo płacze. Danie rodzicowi narzędzia, które sprawi, że dziecko płacze mniej czy że można się wyspać w nocy, albo które pomoże mu w zrozumieniu, co się dzieje z dzieckiem – to już bardzo dużo. Kiedy napięcia i stresu jest mniej, dzieci lepiej się rozwijają.

W domu, w którym są braki materialne, dzieci są gorzej odżywione, a stan ich zdrowia jest gorszy. W mieszkaniu pojawiają się grzyby, które nikomu nie robią dobrze. Im człowiek jest lepiej zadbany fizycznie na początku życia, tym później ma więcej zasobów, również intelektualnych.

Jeśli karmienie piersią to element większej całości, to co jeszcze? W rodzicielstwie bliskości mówicie o chustach, dzieleniu pokoju z dzieckiem.

Jeszcze kilka lat temu, kiedy rodzice nosili dziecko w nosidle albo chuście, byli zaczepiani na ulicy. Słyszeli: „Jeśli nie stać was na wózek, to przecież można pożyczyć”. Tymczasem rodzic, który nosi dziecko w chuście czy nosidle, ma więcej sił i cierpliwości, żeby brać dziecko na ręce, kiedy ono tego potrzebuje. Część rodziców nie wie, że to ważne albo że tak można.W rodzicielstwie bliskości mamy narzędzia, które sprzyjają budowaniu relacji, a jednocześnie minimalizują koszty. Karmienie mlekiem modyfikowanym przez rok, półtora to ogromny koszt.

Moja znajoma trafiła do poradni psychologiczno-pedagogicznej i usłyszała, że skoro dziecko śpi w tym samym pokoju co ona – to patologia. Tę informację ktoś zinterpretował tak, że w domu nie ma warunków, że dziecko nie ma swojego kąta. Tymczasem dziecko, kiedy rodzic jest w nocy blisko, ma poczucie bezpieczeństwa.

Co mogę zrobić dla siebie?

Na tyle, na ile to możliwe, dbać o swoje potrzeby. Uczyć się prosić o pomoc. Prośba o pomoc to również sposób na to, żeby budować relację z innymi ludźmi. Jeśli oferuje się coś w zamian, nie musi być upokarzająca. Na wsi jest to prostsze, bo wiele rzeczy odbywa się bezgotówkowo; pomogę komuś zebrać jabłka i w zamian dostanę worek jabłek.

Trafiłem na poradę wychowawczą: żeby nauczyć dziecko wartości pieniądza, warto finansowo wynagradzać obowiązki domowe. Płacić za wyniesie śmieci. Posmutniałem, bo to droga do świata, w którym za wszystko trzeba zapłacić.

To jedna strona. Bo czy chcę mieć z bliskim człowiekiem relację, w której pojawiają się punkty i wynagrodzenie? Druga strona: mnie, dorosłej, nikt nie płaci za wynoszenie śmieci. Nie otrzymuję wynagrodzenia, bo to mój dom. Chcę, żeby dziecko czuło, że to również jego dom i że robi to dla siebie. I że my wszyscy jesteśmy tu wspólnotą.

Mówisz „twój dom” i „wspólnota”, a ja słyszę rodziców – nie tylko własnych – i hasło: „Póki tu mieszkasz i cię utrzymujemy, będziesz robić to, co każę”.

I to jest przemoc.

Z definicji: „Przemoc jest intencjonalnym, czyli świadomym działaniem polegającym na wykorzystaniu przewagi sił do naruszenia praw drugiego człowieka. Buduje cierpienie”.

Mieścimy się w tym, bo co tak naprawdę znaczy takie hasło? „Mam nad tobą władzę, bo mam kasę. Ty nie masz i nie możesz mieć, w związku z tym musisz robić różne rzeczy, których ja od ciebie oczekuję. To ja dysponuję pieniędzmi”. Tymczasem rodzice mają obowiązek opieki nad dziećmi, który nie wynika z posłuszeństwa. Dziecko ma prawo do opieki niezależnie od tego, czy spełnia jakieś warunki.

Jakie będą konsekwencje?

Jeśli z pojedynczych sytuacji prorokujemy, co wydarzy się w przyszłości, to jest to trochę „poppsychologia”. Wolałabym unikać takich prób. Na pewno zwiększa się prawdopodobieństwo, że dziecko – już jako dorosły – powieli ten komunikat. Czyli powtórzy się relacja, która na jakimś odcinku opiera się na trzymaniu kogoś pod butem. Warto się zastanowić, czy chcemy mieć taką relację z kimkolwiek.

A konsekwencje tu i teraz?

Ten komunikat brzmi: „Nie jesteś u siebie, to nie jest twój dom, mieszkasz tutaj, bo ci pozwalamy. Nie jesteś ani współtwórcą, ani częścią tej wspólnoty. Nie oczekujemy, żebyś współodpowiedzialny”. To upokarza. Rodzice mówią później: „Moje dziecko traktuje dom jak hotel”. I często można odpowiedzieć: „Tak, ale to wy go tego nauczyliście”.

Więc nie płacić za pracę w domu? W ogóle?

To, że dziecko może pracować i otrzymuje wynagrodzenie, ma głęboki sens. Tylko niekoniecznie praca zarobkowa musi odbywać się we własnym domu. Jeśli moje dziecko pójdzie do sąsiadki i będzie wynosić jej śmieci, czyli coś, za co ona zapłaciłaby komuś innemu, to może zapłacić mojemu dziecku. John Holt mówi, że jest wiele prac, które w obecnym społeczeństwie mogą wykonywać dzieci 10–12-letnie.

Na przykład?

Dzieci mojej znajomej uczą się w domu. Jej 11-letnia córka pomaga w kawiarni. Przez dwa dni w tygodniu robi kawę, podaje do stolika, zbiera zamówienia. Według polskiego prawa nie może pracować i dostawać pieniędzy. Jest wolontariuszem. Ale na poziomie dojrzałości i kompetencji – świetnie sobie radzi i świetnie się z tym czuje.

Mam wewnętrzny opór i poczucie, że dzieci powinny się bawić, uczyć. Nie pracować.

Ta dziewczynka nie musi pracować. Ma wybór. Tworzymy prawo, które polega na tym, że dziecko nie może pracować, nawet jeśli to rozwijające i sprawia przyjemność.

Kieszonkowe nie wystarczy? 74% rodziców deklaruje, że regularnie daje dziecku kieszonkowe.

Kieszonkowe ma sens, również z powodów, o których rozmawialiśmy na początku. Czyli buduje w dziecku inne zasoby niż samą umiejętność gospodarowania pieniędzmi. Pomaga dziecku wyjść z modelu, że „pieniędzy nie ma”.

Jednak spotykam rodziców, którzy dają dziecku 2 zł tygodniowo. Jedyną rzecz, którą można zrobić za 2 zł, to pójść do sklepu i od razu kupić chipsy. To nie są pieniądze, którymi można uczyć się gospodarować. Wierzę, że – poza sytuacjami ekstremalnymi – rodzic jest w stanie wygospodarować 20–30 zł.

Znam rodziców, którzy dają dzieciom więcej, ale skrupulatnie rozliczają wydatki.

Jeśli ktoś jest rozliczany, kontrolowany, to kieszonkowe jest udawane. Każdy z nas potrzebuje czasami wydać pieniądze ot tak. Łatwiej to zrobić, kiedy ma się 9 lat niż 25 albo 40. Jeśli dziecko jest rozliczane, to czy te pieniądze są jego?

Dojdziemy do absurdów: czy ograniczać dziecku dostęp do komputera, skoro komputer jest jego własnością.

To jeden z powodów, dla których nie warto dziecku zbyt wcześnie kupować komputera. Bo tak, to jego własność. Kiedy dziecko jest starsze, oprócz ograniczeń, można z nim rozmawiać i uczyć, jak korzystać z komputera bezpiecznie.

Kiedyś – nie jestem z tego dumny – zabrałem córce ulubionego misia. Powiedziałem: „Chowam na dwie godziny”. Z bezradności, bo nie chciała iść spać. I umieszczam to doświadczenie w kategorii przemocy ekonomicznej.

Czy to komputer, czy miś (w przypadku młodszego dziecka) – mamy do czynienia nie tylko z własnością materialną, lecz także z czymś, do czego dziecko jest przywiązane emocjonalnie. Można to porównać do sytuacji, w której ktoś wszedł do twojego mieszkania i przegrzebał rzeczy osobiste. Warto sobie powiedzieć – choć nie jest to łatwe, bo może rodzić poczucie winy – że dziecko przeżywa naruszenie jego granic, podobnie jak my. Nie jest tak, że dziecko pozostaje niewzruszone. Łatwo wyobrazić sobie własną reakcję, kiedyś ktoś, żeby coś na mnie wymusić, zabiera mi ważne przedmioty.

Są sytuacje, w których szlaban na komputer i telefon wydaje się uzasadniony. W trosce o dziecko.

Rodzice podkreślają, że są dobra, których dzieci chcą więcej i więcej. Dość szybko rodzicom pojawia się w głowie słowo „uzależnienie”, którego osobiście – w odniesieniu do dzieci – bardzo nie lubię. Pytam wtedy: czy ta rzecz była kiedykolwiek używana w kategoriach kary i nagrody?

Jeśli dostęp do jakiegoś dobra jest uzależniony od zachowania dziecka, a w dodatku to dobro w każdej chwili może zostać zabrane, to dziecko chce skorzystać jak najwięcej.

Z obawy przed stratą?

Z obawy przed stratą, ale również dlatego, że towarzyszą temu emocje, które mówią: „Rodzic mnie kocha, jest ze mnie zadowolony”. A to nie jest coś, co dziecko czuje na co dzień i bezwarunkowo. W naszej kulturze jako kary i nagrody najczęściej używamy słodyczy oraz dostępu do mediów, bajek, telefonu czy komputera. Kiedy rodzice mówią, że dzieci chcą czegoś w nadmiarze, wymieniają te same rzeczy.

A pieniądze?

Pieniądze są blisko. Jeśli pieniądze są nagrodą, to wysyłamy sygnał, że pieniądze mają wyższą wartość niż uczciwość, szacunek, relacje, pomaganie, wspieranie; że mają wartość absolutną.

Nagroda i kara to wciąż najpopularniejsze narzędzie wychowawcze.

Narzędzie sprawowania władzy. A świat, w którym nie ma władzy, nie oznacza anarchii i chaosu. Znamy już inne modele. Jeśli dajemy komuś słodycze i mówimy: „Zasłużyłeś”, to jest to wyraz władzy; to ja decyduję, czy na coś zasługujesz, czy nie. I czy wcześniej dziecko naprawdę nie zasługiwało na przyjemność? Nagrody nie motywują do kreatywności, do rozwoju. Już to zbadaliśmy. Nagrody motywują do zdobywania kolejnych nagród.

A kara?

Sprawia, że widzimy świat, w którym są silniejsi i słabsi. Zakładamy, że istnieją ludzie z założenia źli, i żeby zrobili coś konstruktywnego, trzeba użyć siły. Prof. Czapliński mówi, że jesteśmy krajem o wyjątkowo niskim kapitale społecznym. Stworzyliśmy błędne koło: jeśli jesteśmy karani, to nie ufamy, a gdy nie ufamy – uciekamy się do kar.

Wyjaśnij związek między karą a zaufaniem. W domu.

Czy można mieć zaufanie do rodzica, który – kiedy zrobię coś, co było dla mnie trudne, ważne, kiedy się boję – ucieka się do kary? Rodzica nie interesuje, dlaczego tak postąpiłem. Nie chce mi pomóc, chce mnie ukarać. Kiedy wymierzam karę, nie widzę człowieka. Widzę zachowanie i mam na to zachowanie procedurę naprawczą. Jeśli dziecko płacze i tupie w sklepie, bo chce coś dostać, a my nie możemy sobie na to pozwolić, to jest kilka reakcji. Można dziecko przytulić, a można nad nim stanąć i wrzeszczeć.

Przytulam. I słyszę, że delikatnością robię córce krzywdę. Że jest „rozpuszczona jak dziadowski bicz”. Przestrzeń publiczna nie sprzyja.

Żyjemy w społeczeństwie, w którym mniej napiętnowane jest szarpnięcie i wrzask niż to, że ktoś przytuli dziecko. A człowiekowi, żeby poradzić sobie z emocjami, jest potrzebny drugi człowiek.

Rodzic, który czeka i przytula, budzi zniecierpliwienie. W pociągu, kiedy chcę czytać, a dziecko jest niegrzeczne…

Co to znaczy, że jest niegrzeczne?

Płacze.

Aha. Jeśli w pociągu płacze dorosły, to czy powiemy o nim „niegrzeczny”? Założymy, że cos się stało. Może ten człowiek właśnie został napadnięty i okradziony? Większość z nas okaże troskę, zaproponuje wsparcie. Ale dzieci traktujemy inaczej. W tym kontekście łatka „niegrzeczny” to również odpowiedź na pytanie „Dlaczego wstydzimy się prosić o pomoc?”. Jedna z wielu, ale istotna.

Z uporem do tego wracasz; „Wyobraź sobie, jak się czułeś w podobnej sytuacji”. Ty – dorosły.

Dzieci tak samo czują, tak samo przeżywają sytuacje naruszające. Dzieci – co może być zaskakujące – tak samo są ludźmi.


Agnieszka Stein – psycholożka, propagatorka rodzicielstwa biskości. Prowadzi warsztaty i indywidualne konsultacje dla rodziców, współpracuje z przedszkolami i szkołami. Autorka książek „Dziecko z bliska”, „Dziecko z bliska idzie w świat”, „Akcja adaptacja” i – wraz z Małgorzatą Stańczyk – „Potrzebna cała wioska”. Współtworzy „Bliskie Miejsce” – ośrodek wsparcia i rozwoju dla wszystkich, dla których ważne są relacje, kontakt, komunikacja. Więcej →

halo_pieniadze_belka_sponsorska

Halo.Pieniądze to projekt dziennikarski, gdzie pieniądze są pretekstem do rozmów o ważnych zjawiskach społecznych. Wywiadom towarzyszą zdjęcia i krótkie, artystyczne impresje filmowe, realizowane przez ISTV Media. Reżyserem i autorem zdjęć jest Natalia Pietsch.

  • Zelda

    Gdy się urodziłam, na początku lat 80-tych, moi rodzice byli finansowo „średni”. Mieszkaliśmy we 4 osoby w mieszkaniu 4-pokojowym w wielkiej płycie i było mi tam z nimi dobrze. Po kilku latach rodzice się dorobili, w planach pojawiła się przeprowadzka do dużego miasta, do domu z basenem (kusił mnie wtedy ten basen więc pamiętam nawet projekt domu). Martwiło mnie to mocno, bo nie chciałam stracić obecnych koleżanek i kolegów. Po kilku kolejnych latach przedsiębiorstwo rodziców podupadło. Musieliśmy przeprowadzić się (w 5 osób) do małego mieszkanka w przedwojennym familoku z wychodkiem zamiast łazienki, a włości wyprzedać. Traktowałam to jako rodzaj przygody. Po jakimś roku rodzicom zaczęło wieść się lepiej i rozpoczęli budowę domu. Po kilku kolejnych latach znów nastały gorsze czasy, dom trzeba było sprzedać itd.

    Te finansowe huśtawki zaczęły na mnie wpływać dopiero w okresie dojrzewania, gdy przeszkadzała mi własna bezsilność i brakowało poczucia bezpieczeństwa. Martwiłam się też, że może nie uda mi się iść na studia dzienne (a po cichu marzyłam o pracy naukowej). Wcześniej nie robiło mi specjalnej różnicy czy stać nas na jedzenie w restauracjach czy chleb z masłem, czy pod choinką znajdę Barbie czy kredki i blok (zawsze jednak była i choinka, i coś pod nią, a to już przecież niemało, był też obiad i mama, która miała czas na rozmowę, spacer i wspólne pieczenie ciasteczek).

    Chciałabym napisać, że nigdy nie przyszło mi do głowy, że przez brak pieniędzy jestem gorsza niż inni, ale to nieprawda.
    Nie przyszło mi to jednak do głowy do czasu dorosłości. Przez całe dzieciństwo mi nie przyszło.
    Nie przyszło mi jednak nigdy do głowy, że ktoś inny niż ja jest przez brak pieniędzy gorszy. Nigdy nie przyszło mi też do głowy, że posiadanie pieniędzy mogłoby mnie lub kogoś innego czynić lepszym od innych.

    No i tak się zastanawiam, jak moi rodzice to zrobili?

    Od dziecka miałyśmy z siostrą znajomych z różnych środowisk. Rodzice nie oceniali ich pod względem zasobności portfela ich rodziców. Pozwalali nam też odwiedzać dzieci w ich domach (choć orientowali się wcześniej, co to za domy).
    Mama dużo z nami rozmawiała o naszych przyjaciołach i tak sobie myślę, że wskazywała nam wtedy rzeczy ważne i wśród nich spraw materialnych nie było. Liczyła się uczciwość, pracowitość, życzliwość.

    Nawet, gdy powodziło nam się dobrze, rodzice nie szaleli z wydatkami (pamiętam, jak mama zrobiła tacie awanturę, że kupił mi w Pewexie drugą katanę, a jedną już mam). Uczyli mnie też, że na to, na czym mi zależy muszę sobie uzbierać. Kieszonkowe dostawałam umiarkowane lub wcale (gdy wcale, to zawsze po rozmowie z wyjaśnieniem).

    Uczyli nas też pomagać tak, by nikomu nie było głupio. Naczelną wartością dla mojego taty była chyba praca i gdy ktoś miał pieniędzy mniej a potrzebował, tata przede wszystkim pracę pomagał takiej osobie znaleźć. W efekcie często ktoś wykonywał dla moich rodziców drobne prace, a my poszerzałyśmy krąg znajomych.

    Pierwszy raz przyszło mi do głowy, że brak pieniędzy czyni mnie gorszą dopiero tuż przed trzydziestką. Zaczęłam wtedy pracę w wielkim mieście na uczelni-korporacji. Wcześniej pracowałam w mieście typowo akademickim i niewielka pensja mi tam specjalnie nie przeszkadzała. Zajmowałam się czymś, co uważałam za wartościowe społecznie i to wydawało mi się ważne.
    W tej nowej pracy, w nowym miejscu, czułam się początkowo dobrze. Zamęt zaczęły jednak we mnie zasiewać nazbyt częste pytania i sugestie sugerujące, że jakiś nieosiągalny dla mnie zupełnie pułap finansowy jest złotym standardem.
    Pytania w rodzaju:
    – dlaczego urlop spędziłam w Międzywodziu, a nie w ciepłych krajach;
    – czy nie lubię podróżować skoro nie wyjeżdżam;
    – dlaczego ćwiczę w domu a nie na siłowni skoro to mniej efektywne;
    – dlaczego ciągle noszę ten sam płaszcz;
    – dlaczego mieszkam daleko od miejsca pracy;
    – dlaczego nie mam samochodu skoro byłoby mi wygodniej;
    – dlaczego wynajmuję mieszkanie zamiast kupić własne;
    – dlaczego w pracy jadam kanapki zamiast lunchu w restauracji
    itd. itp.

    Dołączyły się do tego sprawy zawodowe. Zostawałam w tyle, bo nie było mnie stać na wyjazdy na konferencję (pracodawca finansowała wyjazd do mniej więcej 2/3 kwoty, a ja nie mogłam dopłacić sama), kursy doszkalające, nie mówiąc już o zagranicznych stażach.

    Miałam wrażenie, że żyję w jakimś nieadekwatnym wycinku rzeczywistości, w którym ludzie wykonujący tę samą pracę, co ja dostają za nią jakieś inne wynagrodzenie. Właśnie wtedy, jako już przecież dorosła, wydawałoby się, że ukształtowana osoba, zaczęłam się czuć się gorsza właśnie ze względu na sprawy finansowe. Znalazłam dodatkową pracę, zaczęłam zarabiać lepiej, ale wzrosły mi też wydatki z przyczyn zdrowotnych. Wydawało mi się, że moja sytuacja finansowa mnie definiuje, że jestem poniżej pewnego poziomu, który umożliwiałby w ogóle jakąkolwiek satysfakcję z życia. Teraz myślę, że to był absurd, bo stać mnie było na wynajęcie małego mieszkania, na jedzenie, nawet na kosztowne leczenie mojego psa. Żyłam skromnie, ale spokojnie, bez poczucia braku bezpieczeństwa. Otrząsnęłam się z tego poczucia niższości, ale i zdecydowałam o zmianie środowiska pracy na uczelnię mniej przypominającą korporację, na inne miasto. Zrezygnowałam też z dodatkowych prac (w najgorszym okresie pracowałam w trzech miejscach, od rana do nocy, nawet w weekendy). Teraz zarabiam miej (ale nadal starcza na małe mieszkanie, jedzenie i leczenie psa, choć na drugi płaszcz i podróże nadal nie), ale żyje mi się znów normalnie. Za każdym razem, gdy wydaję 1/3 pensji na psa kosztem płaszcza (piszę o nim, bo chyba jednak ten nowy płaszcz by mi się przydał) czy innych rzeczy mniej ważnych, czuję się po prostu wdzięczna i szczęśliwa, że w ogóle udało mi się na tego psa zarobić, że dzięki temu mogę zapewnić mu względnie normalne życie. Nie czuję, że w z mojej finansowej sytuacji muszę się komuś tłumaczyć lub przepraszać. To, co dla mnie ważne, a co ważne mniej powracała u mnie na właściwe miejsce. Jest mi jednak znacznie łatwiej, gdy niemalże codziennie nie słyszę, że przez to coś jest ze mną jakby nie tak, gdy nie muszę się z mojego standardu życia tłumaczyć.

    Ta moja finansowa historia nie była w żadnym momencie tragiczna ani szczególnie ciężka. Zawsze starczało na najważniejsze sprawy i to już jest bardzo wiele. Chciałam jednak podzielić się tym, jak drobne komunikaty i zachowania mogą osłabiać, nawet gdy wydają się zupełnie niewinne.

  • Sławek Droździel

    Coś Wam opowiem… Od razu zaznaczam, że nie chcę tu nikogo urazić, jedynie podaję przykład adekwatny do poruszonego tematu (tak mi się wydaje). W szkole podstawowej, zresztą tak, jak i teraz, byłem/jestem „panem Nikt”; ot człowiek z szeregu. W swojej klasie kilku moich ziomków, to byli synowie/córki z wyższej „ligi”, niż ja… Nie zwracałem na to uwagi, jak i nie robię tego teraz! To zostawiamy… Zawsze czułem się kimś „mniejszym”, słabszym, itp., rozumiecie… Ale jest jedna rzecz, która utwierdzała mnie w przekonaniu, że jednak coś znaczę; przynajmniej na języku polskim… Gdy padał temat – „jutro piszemy dyktando”; większość ziomków była w strachu… Gdy nadchodził czas owego pisania, a nawet mówiąc ściślej, czas wyników; każdy trzymał kciuki, aby mieć jak najlepszą ocenę! I co się okazywało…? Naprawdę nie chcę Was, moi koledzy/koleżanki urażać, ale mówię tak, jak jest! W tym momencie nie miało to nic do rzeczy, czy ktoś miał na drugie śniadanie „złotówkę, czy 10 złotówek”. Pisze to w „…”, raz, że to było już dosyć dawno, dwa, że to taki przykład. Nie popadam też tutaj w „narcyzm”, ale przy odczytywaniu wyników, gdy najlepsza ocena, to była 4+ lub czasem 5, ja miałem 6 Prawie zawsze, ale moja nota górowała nad wszystkimi. Nie chwalę się tym, chociaż miło mi jest, gdy o tym wspominam sobie lub komuś; ale chcę pokazać tą akcją, ze są pewne momenty, gdy pieniądz, tzn. ogólnie mówiąc, status człowieka, nie ma NIC do znaczenia, a tylko to, co w sobie mamy, co sobą wypracowaliśmy! Tyle ja, pozdrawiam :-)

  • Bardzo mądry wywiad dla wszystkich, a być może zwłaszcza dla tych, co jeszcze dzieci nie mają a planują. Dzięki!

  • VQ

    wspaniała rozmowa!

  • Logosy

    Jest Pani mądrą kobietą.. Wnikliwym obserwatorem świata… Świetnym psychologiem.. Czytam Pani książkę Dziecko z bliska…. Dziękuję za Pani punkt widzenia świata

  • Jak bardzo bym chciała, żeby ta rozmowa dotarła do szerszej części społeczeństwa. Trudności w komunikacji z dzieckiem miewa chyba każdy. Ale gdy otoczenie wie, że ci to nie dają kar, ci to sobie autorytetu nie wyrobili, to z ogromną łatwością wszelkie trudności tym podejściem uzasadniają.
    Czytałam z wielką przyjemnością. Dziękuję :)

  • Paulina

    Dziękuję. Szczególnie za uświadomienie mi, że można mieć dużo pieniędzy, ale wciąż się wstydzić.

{social-facebook-like}