Marcin Meller wywiad

Panowie widzą tylko tabelki

Codziennie wybuchają afery, o których jutro nikt nie pamięta. W Internecie liczy się nagłówek, a nie treść. Nie ma miejsca na tematy poważne, za to jest przestrzeń na sensację. Nie ma środków na pogłębiony reportaż. Zresztą, nikogo już pogłębione materiały nie interesują.

Marcin Meller dla jednych jest uosobieniem zgniłego salonu, dla innych to ostatni bastion zdrowego rozsądku. Rozmawiamy o mediach, pieniądzach i trudnej sztuce kompromisu.


Koledzy wciąż dzwonią i mówią: „Marcin, co Ty p********?”?

Przyzwyczaiłem się. Wciąż mam przyjaciół po różnych stronach polsko-polskiej wojny, więc zawsze mogę liczyć na taki telefon. Albo na opinię, że to, co piszę, jest żenujące. Inna sprawa, że najgorsze walce jeżdżą mi po głowie, kiedy się kompletnie nie spodziewam.

Na przykład?

To jest zawsze surrealizm. Jak po tekście „Kiedy chciałbym wystrzelić w kosmos”, który celowo był niepolityczny. 16 punktów robienia sobie jaj. W punkcie trzecim, że m.in. gdy jadę metrem, obok mnie stoją spoceni faceci w koszulkach na ramiączkach. Pokazałem Ance, Anka przeczytała…

Żona cenzuruje Twoje felietony?

Sprawdza. Proszę, żeby rzuciła okiem, bo może wyłapie jakąś minę, na którą właśnie wchodzę. Wtedy nie zwróciła na nic uwagi. Wysłałem tekst w piątek, w sobotę poleciałem do Gruzji. Na miejscu spotkałem grupę z Polski – bardzo miła rozmowa. Powiedzieli na koniec, że z ostatnim felietonem przesadziłem. Sprawdzam, co się stało, a tam Onet, Interia: „Meller powiedział, że Polacy śmierdzą”. Na Onecie 8 tys. komentarzy – 70% „ty Żydzie, sam śmierdzisz czosnkiem”.


meller_1


A może ta nadwrażliwość to efekt zmęczenia? Wciąż i wciąż ktoś twierdzi, że coś jest z nami nie tak. Sandały do skarpet, wakacje w Egipcie.

Ale przyznaj, że ta sytuacja jest surrealistyczna w szczególny sposób. Nie napisałem, że rzecz dzieje się w Warszawie. Nawet jeśli założymy, że to Warszawa, to mówimy o sytuacji jednostkowej i marginalnej.

Komentarze wygenerował nie Twój tekst, a nagłówki. Takie mamy media – musi się kliknąć.

Rozmawiamy w zabawnym momencie, bo odgrażałem się, że nie kupię czwartego tomu „Millennium”. I tak się odgrażałem, że właśnie czytam. Zawsze kiedy rozmawialiśmy o upadku poważnego dziennikarstwa w polskiej prasie, to myślałem, że Szwecja jest rajem utraconym. Tam wciąż są środki i świadomość pewnego poziomu. A akcja czwartego „Millennium” pokazuje moment kryzysu i to, że jest dokładnie tak jak w Polsce.

Czyli jak?

Media stają się towarem bardzo szybkiego użytku. Jest Twitter – 140 znaków. Kto dzisiaj ma czas na gazetę i lekturę tekstów liczących 20-30 tys. znaków? Codziennie wybuchają afery, o których jutro nikt nie pamięta. W Internecie liczy się nagłówek, a nie treść. Nie ma miejsca na tematy poważne, za to jest przestrzeń na sensację. Nie ma środków na pogłębiony reportaż. Zresztą, nikogo już pogłębione materiały nie interesują.

Interesują. Spójrz na polski reportaż — mnóstwo książek. Sam wydałeś „Gaumardżos”.

Bogu dzięki, że to, co dawniej było obecne w prasie, przenosi się do książek. Tyle że to bum dla niszy. W polskich realiach kilkanaście tysięcy sprzedanych egzemplarzy to bardzo przyzwoity wynik. Jak książka przekracza sprzedaż 20 tysięcy, mamy święto. Nie podpierajmy się nieustannie Szczygłem i jego nakładami.

Jest Tochman, Szejnert, wznowienia Krall. Popatrz na sukces Filipa Springera i „13 pięter”.

Mam takie wredne podejrzenie, że sukces Springera częściowo zasadza się na naszym polskim kulcie narzekania: wszystko jest brzydkie, do dupy, jesteśmy beznadziejni.

Przecież ta książka to jest tytaniczna praca dziennikarska.

Tak, oczywiście, ale jest też glanowanie – nasz sport narodowy. I Springer się w to znakomicie wpisuje, tyle że w wariancie intelektualnym.

No to Wojciech Jagielski.

Jagielski to wybitny reporter od spraw międzynarodowych. Jeśli ktoś kontynuuje ścieżkę Kapuścińskiego, to właśnie on. Ale Wojciech Jagielski sprzedaje mocne kilkanaście tysięcy egzemplarzy. Nie więcej. Ironia losu polega na tym, że książka jego żony o tym, jak trafiła do szpitala psychiatrycznego w związku z pracą męża, sprzedała się lepiej. Z całym szacunkiem dla Grażyny Jagielskiej – mówię jedynie o tym, co się dzieje. A dzieje się tak, że owszem, istnieje możliwość publikowania wielu wysmakowanych treści, ale dla bardzo wąskiej grupy odbiorców. W konsekwencji, jeśli ktoś ma chęci i umiejętność selekcji, dość łatwo może do tych treści dotrzeć. Ale mówimy o coraz bardziej wysmakowanej niszy w coraz głupszym otoczeniu.

Mówisz o Jagielskim i kwestiach międzynarodowych, a ja patrzę na media, które zrezygnowały z korespondentów. Waszyngton, Moskwa, Bruksela. Tyle. Reszta to „kopiuj, wklej” z agencji prasowych. I później wszyscy się dziwią, że jak jest kryzys humanitarny, to nikt nie zna tła. I wierzy w to, co pojawia się na Facebooku.

Kiedy pracowałem w „Polityce”, okładka, która wygenerowała najgorszą sprzedaż, to był Clinton i Jelcyn. Tomasz Lis wspominał, że najmniejszą oglądalność odnotował po rozmowie z Tonym Blaire’em. Dwutygodnik „Forum” przestał być tygodnikiem. Polaków nie interesuje świat. Mamy wieś spokojną, wieś wesołą… Jedyne, co nas interesuje, to Ukraina, ale tylko trochę. Uchodźcy w jednym kontekście – naszym własnym.

Zresztą, mówimy o czasach Twittera. Polskie tematy są upraszczane do niemożliwości, więc jak tu wytłumaczyć coś, co dzieje się daleko? W innej kulturze, w innym kontekście historycznym? Nie mam złudzeń. Dobre już nie wróci.

Słyszę, że „dobre już nie wróci” i coś się we mnie gotuje, bo moje pokolenie już dostało takie media. Od Was. Zepsuliście, wybraliście sprzedaż kosztem misji.

Parę lat temu Grzegorz Miecugow wywołał taką dyskusję. Powiedział, że odbiorcy otrzymują takie treści, jakich oczekują. Tu jest sprzężenie zwrotne. Pytanie, gdzie jest jajko, gdzie jest kura? W latach 90. „Gazeta Wyborcza” realizowała duże, reporterskie materiały. Zatrudniała korespondentów, o których się upominasz. Później przyszedł spadek sprzedaży i dochodów, pojawił się Internet, który pasożytuje na tradycyjnych mediach, a jednocześnie bardzo spłyca dziennikarstwo.

„New York Times”, wydanie internetowe, inwestuje w dział reportażu coraz większe pieniądze. Może polskie media przespały moment, w którym można było zrobić to inaczej?

Media anglojęzyczne są w innej sytuacji. Kiedyś we Wrocławiu zamordowano kobietę i sprawy nie wyjaśniono. Po jakimś czasie ukazała się książka o tym morderstwie. Autora, na podstawie poszlak, skazano. Mój kolega, pracujący wtedy w „Rzeczpospolitej”, zamówił reportaż. Dziennikarz pracował dwa tygodnie, tekst był dobry. Po czym w „New Yorkerze” pojawił się materiał na ten sam temat – nie miał 8 stron, ale 40. Olśniewająca praca, fantastyczna dziennikarska robota. Tyle że ten reportaż powstawał pół roku. Autor miał środki, żeby zatrudnić dokumentalistów, researcherów, sprawdzić kilka wątków. „New Yorker” sprzedaje się pewnie na poziomie 700-800 tys. egzemplarzy, bo trafia nie tylko na 300-milionowy rynek amerykański, ale na dwumiliardowy rynek światowy.


meller_3


Zbyt łatwo przychodzi nam usprawiedliwianie wszystkiego brakiem środków i złą sprzedażą. Mówimy, że nie ma pieniędzy, ale redaktor naczelny tabloidu zarabia 45 tys. zł miesięcznie (raport „Press”, grudzień 2014). To środki na pracę dla dwóch reporterów. Coś tu stoi na głowie.

Ci dwaj reporterzy nie zwrócą tych pieniędzy szybko, a naczelny tabloidu opublikuje zdjęcie dziewczynki zamordowanej przez wariata i sprzeda dzięki temu 50 tys. egzemplarzy więcej.

Od paru lat pracuję jako autor zewnętrzny, ale będąc w „Polityce”, brałem udział niemal we wszystkich zebraniach i widziałem redakcję, która naprawdę chciała tworzyć dobre pismo, ale z tygodnia na tydzień, niezależnie od wszystkiego, spadała sprzedaż. Spadała tym szybciej, im ambitniejsze tematy pojawiały się na okładce. Więc jak Miecugow pyta, kto jest winny: media czy całość cywilizacyjna, ja stawiałbym na to drugie. Widziałem zbyt wiele ambitnych tytułów, które przegrywały z rzeczywistością.

Czyli winny jest odbiorca. Leniwy i głupi.

Gościł u mnie Iwo Zaniewski – ważna postać polskiej reklamy. Podzielił się badaniami, które dowodzą, że z roku na rok spada zdolność ogólnego rozumienia. Reklama bazuje na skojarzeniach, grepsach, wiedzy ogólnej. Iwo mówił, że te pola skojarzeń są coraz węższe. Więc idziemy w złą stronę. I jeśli pytasz mnie, czy tabloidy wnoszą coś pozytywnego do życia publicznego, to odpowiem, że nie wnoszą. Czy zabierają z rynku mediów pieniądze? Zabierają. Jest jak jest.

Więc biała flaga. Niech świat płonie i upada.

Paradoksalnie, medialna dyktatura w PRL miała 99% skutków negatywnych i 1% pozytywny. „Express Wieczorny”, tabloid tamtych czasów, to Schopenhauer przy tym, co dzieje się dzisiaj. Kabaret Starszych Panów, ambitny i ciekawy, miał olbrzymią oglądalność, bo nie było alternatywy. Drugi program telewizji albo jeszcze nie istniał, albo raczkował. Dzisiaj mamy nasz warszawski „Pożar w burdelu”, ale… Zacząć od pozytywnego czy negatywnego?

Pozytywny.

Sala mieści do ośmiuset osób, bilety sprzedają się w ciągu dwóch tygodni. Nie są tanie, ceny zaczynają się od 70 zł. Grają 10-15 spektakli każdego repertuaru, więc sprzedają bardzo dużo, pewnie do 10 tysięcy. I to jest super.

I gdzie negatyw?

Tylko 10 tys. osób w dwumilionowym mieście wybiera taki spektakl. Wiem, że ich próby pojawienia się w telewizji nie przynoszą efektu. W Internecie nie mają takich wyników jak „Abstrachuje” czy „Z Dupy”, który skądinąd bardzo mnie śmieszy.

Mówisz, że naczelny tabloidu zarabia, bo sprzedaje. Gdzie tu jest odpowiedzialność za odbiorcę? Co robi wydawca, który powinien powiedzieć, że tak nie można?

Wydawca ma nad sobą prezesów, a prezesi radę nadzorczą. Rada swoich udziałowców, których interesują wyłącznie słupki. I to nie tylko słupki sprzedaży, ale też wzrostu. I ten łańcuch jest tak długi, że ci panowie nie widzą związku z okładką tabloidu. Widzą tabelki.

Mamy jeszcze media publiczne. Tam sprzedaż i wzrost nie mają aż tak dużego znaczenia. A przynajmniej nie powinny.

I to jest moja ostatnia nadzieja. Media publiczne nie powinny utrzymywać się z abonamentu, tylko z kwoty zapisanej w budżecie. Telewizja publiczna, przynajmniej jeden jej kanał, powinna mieć możliwość spokojnego realizowania dobrego programu, który będzie sumą doświadczeń najlepszych nadawców publicznych z Europy Zachodniej. I obok program komercyjny. Komercyjny w tym sensie, że zmieści się tam format typu „Gwiazdy tańczą na widłach”. Ten drugi kanał będzie zarabiał na misję, na którą i tak już będą częściowo zapewnione środki z budżetu.

Problem to kurator takich mediów. Jak wybrać tych ludzi w warunkach domowej zimnej wojny?

Warto siąść i negocjować, szukać przestrzeni na kompromis. Liberałowie boją się dzisiaj, że do TVP przyjdzie prawica i zacznie realizować coś, co nazywa misją narodową. Ale na przykład „Czas honoru” to serial, który – jak rozumiem – buduje tożsamość narodową, czyli coś, o co chodzi prawej stronie, a liberałowie z jego powodu nie cierpią.

I wierzysz, że znajdzie się zespół, który w jednej ramówce zmieści „Czas honoru” i „Pokłosie”?

A czemu nie? Jest w TVP Tomasz Lis i jest Jan Pospieszalski. Oczywiście zwolennicy Pospieszalskiego powiedzą, że ten drugi jest marginalizowany przez małą antenę, ale to jest kwestia wyników.

Moje marzenie to telewizja, która pokaże i „Pokłosie”, i „Czas honoru”. A później w studiu usiądzie Bogusław Linda, który w „Pokłosiu” nie zagrał, i Maciej Stuhr, który zagrał. I porozmawiają.

Tak się już działo. Podjęto decyzję o emisji niemieckiego serialu o II wojnie światowej, a później, zaraz po, odbyła się dyskusja w studio. I zgadzam się, że to ma sens. Można pokazać „Pokłosie”, „Idę”, Krauze zaraz kończy „Smoleńsk”.

Tyle że polska zimna wojna to nie jest tylko kwestia konfliktu, ale woli rozmowy w ogóle. Wykluczamy. Wiesz, jak zaczyna się Twoja biografia w Wikipedii?

„Pochodzi z zasymilowanej rodziny żydowskiej”. Choć z zasymilowanej rodziny żydowskiej pochodzi mój ojciec, nie ja. A on sam czuł się Polakiem. Zaś moja mama to Polka, katoliczka spod Lwowa. A dla części społeczeństwa zawsze będę Żydem. Kiedyś zresztą pisałem, że każdy, kto tak twierdzi, zakłada, że ten element żydowski jest silniejszy od elementu polskiego. Co jest w zasadzie myśleniem antypolskim.

Dlaczego tego wpisu nie zmienisz? Dla frazy „Marcin Meller” to pierwszy wynik w Google.

Każdy ma jedno życie, a w tym życiu priorytety. Rodzina, dzieci, przyjaciele, praca. Zresztą, jeśli ten wpis zostanie zmieniony na moją prośbę, to zaraz pojawią się głosy, że się wstydzę. A nie wstydzę się, wręcz jestem dumny z płynącej we mnie polsko-żydowskiej mieszanki krwi i historii. Więc tym bardziej odpuszczam jakieś zdanie z Wikipedii.

Odpuszczasz, ale jak rozmawiamy o komentarzach pod tekstem na Onecie, podkreślasz, że nazywają Cię Żydem, który śmierdzi czosnkiem.

Liczy się intencja. Jedna rzecz to korzenie mojego ojca, inna to takie epitety. Za określeniem „Żyd” w komentarzu pod tekstem kryje się konkretna definicja. Tam jest i zdrada, i działanie na szkodę narodu. Kiedy Bronisław Wildstein mówił o swoich żydowskich korzeniach, nie budził takich reakcji. W obu przypadkach „Żyd” znaczy coś kompletnie innego.

Mój problem z komentarzami jest inny – one ranią bohaterów moich materiałów. Bo jeśli obrywa się mnie, trudno, ryzyko zawodowe.

Gazeta.pl decyduje się co jakiś czas na wyłączenie forum. Uważam, że całkiem słusznie. W felietonie Zbigniewa Hołdysa trafiłem na historię szefowej Reddita, która musiała ustąpić, bo nie chciała przykładać ręki do eskalacji nienawistnych komentarzy. I znów wracamy do pieniędzy, bo brak komentarzy to mniejszy ruch na stronach. A mniejszy ruch na stronach to mniejszy zysk. Oczywiście, istnieje jeszcze wariant pośredni, jak na stronach „Economista”, czyli ścisła moderacja.


Marcin Meller - wywiad


Ścisła moderacja to dodatkowe koszty. W przypadku treści eksperckich – duże.

To jest dokładnie tak jak z telewizją publiczną. Życzyłbym sobie, żeby media internetowe było stać na zatrudnienie dobrych moderatorów.

Jedyne wyjście: prymat pieniądza musi ustąpić.

To jest niemożliwe.

Czyli jednak biała flaga.

Pieniądze, zysk, chciwość. To jest jeden z podstawowych ludzkich atawizmów. Nie da się tego zatrzymać.

Skoro o podstawowych ludzkich atawizmach i o mediach. „Playboy” bardzo mi nie pasuje do układanki „Marcin Meller”. Korespondent wojenny, „Polityka”, bardzo dobre materiały reporterskie. I pismo z nagimi paniami na osiem lat.

Powody były trzy. Jeden, że po dwunastu latach w „Polityce” byłem zwyczajnie zmęczony. Lubiłem pracę za granicą i materiały reporterskie, ale nastąpiła zmiana, o której rozmawialiśmy. Media się zmieniły, nie mogłem jeździć na dłużej. Praca w dziale społecznym i teksty publicystyczne kompletnie mnie wtedy nie interesowały. Myślałem, że rozstanę się z dziennikarstwem w ogóle.

Drugi powód?

W „Polityce” mało zarabiałem. Ciągle tkwiłem w długach. Za reportaż otrzymywałem mniej niż ktoś inny za publicystyczne pierdolety pisane zza biurka. I mówię otwarcie, że perspektywa przyzwoitych zarobków miała znaczenie.

A trzy to „hej, przygodo!”. Skoro nie byłem w stanie robić w „Polityce” tego, co chciałem, postanowiłem przyjąć tę propozycję. W myśl zasady: niech się dzieje. Szedłem tam, myśląc, że to przygoda na dwa, trzy lata.

Stanęło na ośmiu. Kinga Dunin bardzo brzydko o Tobie pisała.

A Kazimiera Szczuka wylała mi piwo na twarz.

Zmieniłeś „Playboya”, pojawiło się wiele dobrych wywiadów i publicystyki. Ale to wciąż pismo z rozkładówką. Medium, gdzie kobieta to obiekt seksualny. I nie mów, że mężczyźni lubią patrzeć na piękne kobiety, bo to truizm.

Mam w głowie taki rysunek satyryczny, gdzie nad łóżkiem studenta w akademiku jest plakat z „Playboya”. Obok komisja i podpis: „Niestety, nic z tym nie możemy zrobić, to naprawdę jest jego babcia”. Mężczyźni chcą patrzeć na piękne kobiety. Zawsze tak było, jest i będzie.

To biologia. Po to mamy kulturę, w tym kulturę intelektualną, żeby w pewnych sytuacjach stanąć ponad tym.

Mam całe tomy ilustracji z różnych okresów historycznych, od starożytności do teraz. Tam mniej lub bardziej wyszukane sceny. Erotyka zawsze była obecna w życiu ludzi.

Czym innym jest artystyczny akt, czym innymi rozkładówka „Playboya”. Inna funkcja dzieła. Pozwoliłbyś na taką sesję mamie, żonie, córce?

Wiele zdjęć „Playboya” to już klasyka. Ale to jest bardzo dobre pytanie. Czasami pytają o Ankę. Odpowiadam, że jest samodzielna i niezależna. Może sama podjąć decyzję.

A mama?

W przypadku mamy mielibyśmy sytuację zastaną.

Córka?

[…]

Co z córką?

Zawieśmy to pytanie na 17 lat.

Marcin Meller – działacz Niezależnego Zrzeszenia Studentów, reporter i korespondent wojenny „Polityki”, w latach 2003-2012 redaktor naczelny polskiej edycji miesięcznika „Playboy”. Felietonista tygodnika „Newsweek. W TVN24 prowadzi program kulturalny „Drugie śniadanie mistrzów”. Wydał dwie książki: „Gaumardżos! Opowieści z Gruzji” (razem z Anną Dziewit-Meller) i zbiór felietonów „Między wariatami”.


Halo.Człowiek to cykl sześciu długich rozmów o wartościach. Z jednej strony to portrety osób, które mają wyraźny wpływ na życie publiczne w Polsce, z drugiej próba opisania zmieniającego się społeczeństwa. Projekt zakończy publikacja książki, do której trafią wywiady poszerzone o treści niepublikowane na blogu. Każdemu z wywiadów towarzyszą zdjęcia Agnieszki Wanat.

 

b_dol_b_ML

  • Robert Halny

    Nie wiem czy ten artykuł obok artykułu o biedzie to przypadek czy nie, ale myśle ze dobrze sie stało ze pojawił sie jeden obok drugiego, bo ukazuje on dwie prawdy: kompromis i godność. Wielu znajomych filmowców, a zwłaszcza operatorów po Ludzkiej filmówce, nie mogąc zapewnić sobie życia z okazyjnych gigów, łapie sie za pornografię. Rozumiem ze twarda pornografia różni sie dalece od lekkiej erotyki Playboya, niemniej ludzie podejmujący decyzje o pracy w tych sferach to amoralni kompromisowcy. Wiem, ze to twarde i raniące słowa, ale pomyślmy przez chwilę o wielkich artystach minionych lat, których wielkość mierzona była ich bezkompromisowością i ostatecznie śmiercią w skrajnym ubóstwie. Dzisiaj, byle kto pozbawiony moralnych hamulców, tapla sie w bogactwie, które robi z niego idiotę i narcyza. Marcin mówi ze miał na utrzymaniu rodzine…. Kto jej nie ma? Bieda to nie brzydota. Wiele ludzi z ubogich środowisk jest obdarzona nie tylko jakimś talentem ale i niecodzienną urodą. Jednak mało kto z nich, w najgorszych momentach głodu i cierpienia, pomyślał by o pójściu na kompromis i uwloczeniu swojej godności przez uprawianie prostytucji zarowno tej cielesnej jak i tej duchowej. A przecież ci ludzie tez mają rodziny które trzeba wykarmić. Marcin powie ze jest różnica miedzy pozowaniem nago przed całym światem, a pisaniem do magazynu, który lansuje nagość. Moim zdaniem nie ma w tym żadnej różnicy, tak jak nie ma różnicy miedzy tym który zabija bronią, a tym który tą broń produkuje.

    Sprawa „Żydostwa” Marcina to kolejny absurd tego kraju. Po pierwsze, według prawa hebrajskiego, Marcin nie był by uznany Żydem, mając ojca Żyda. To kobieta jest matką potomstwa a tym samym szafarką tradycji. Islam kieruje sie takim samym prawem. Marcin, jak sam wspomniał, może być, i powinien być, dumny ze swojej mieszanej narodowości, i Polacy, którzy wrzeszczą o czystosci i antysemityźmie, lepiej niech najpierw dokładnie spradzą swoje korzenie, bo nie jeden sie zapowietrzy odkrywając prawdę o sobie.

  • Marzena

    Jaka szkoda, że takie rozmowy można spotkać rzadko, że często „rozmowy” stają się nawalanką.

  • Podsumowując, dla mojej kultury, która już nie chce długich tekstów – ‚świat się zmienił’. Kiedyś czytało się długie teksty, by zdobyć wiedzę. Teraz, jak chcę, wpisuję parę znaków w wyszukiwarce, ale tylko w momencie, gdy potrzebuję. Nauka dla nauki, wiedza dla wiedzy stała się wiedzą dla zysku.

  • Parafrazując dzisiejszą kulturę
    „Przeczytałem.
    Zbyt krótkie.”

  • Gouchya

    Swietny wywiad, dziekuje!
    Po jego przeczytaniu nasuwa mi sie pytanie: ktore ksiazki Twoim zdaniem warto przeczytac? czasami przegladam strony internetowe w poszukiwaniu ambitnej i dobrej ksiazki, ale na listach bestsellerow zazwyczaj widze ksiazki, ktore czyta sie chyba raczej do odmozdzenia..

  • Przed momentem też pomyślałam o tych dwóch mediach społecznościowych – w kontekście tego, że blogosfera jest naprawdę szeroka, skoro z jednej strony może pomieścić „fotki zbyt słabe na Instagram” Snapchata, a z drugiej tak dobrą publicystykę jak powyższa.
    Świadomie zdecydowanie jestem po stronie dobrej publicystyki i wolę poświęcić kilkanaście minut na zapoznanie się z ciekawym wywiadem niż przez ten czas scrollować ekran w poszukiwaniu ciekawych sześciosekundowców, ale to, ile czasu spędzam na Facebooku…

  • kolejna ciekawa rozmowa. czekam na nie niecierpliwe. czytam jednym tchem, by potem wracać kilka razy do nich. ta rozmowa utwierdziła mnie tylko w moich przypuszczeniach dotyczących nas jako społeczeństwa. Upadającego, powiedziałabym leniwego i naiwnego. takiego, co z założonym rękami siedzi, wydając opinie, bulgocząc zajadle…nie posiadając wiedzy za grosz, nawet chęci dowiedzenia się czegokolwiek. faktycznie chwytliwe nagłówki i bzdury na kiju opanowały nasze umysły.
    ps. z chęcią przeczytałabym wywiad z Jagielskim :)

  • Andrzej Gajewski

    Do czytania jednym tchem’mnie aż dech zaparło, doskonałe
    Ciągle nie moge tylko zrozumieć dlaczego mając tylu mądrych ludzi, słuchamy, wybieramy i głosujemy na tych głupich, przecietnych,karierowiczów, pozbawionych zasad itp

  • Świetny wywiad! Gratulacje

  • MacDom

    W artykule była mowa o New York Times, o tym że sprzedaż może mieć na poziomie 700-800 tys – na rynku USA który liczy 300 mln mieszkańców + zagranica. Czyli proporcja na Polskim rynku to 38 mln mieszkańców i 100 tys … Oczywiście „centrala” jest jedna danego medium i jeśli sprzedaż jest 700-800 tys to mamy wiecej na centrale i ludzi w niej pracujących i piszących dlatego media z USA potrafią/mogą być na wyższym poziomie. Do tego np 3 dolary mają większą wartość niż 3zł.

    Z drugiej strony, jeśli w Polsce, 38mln kraju mamy problemy z jakością, z tym że coraz mniej się sprzedaje a „jedna centrala” ma nadal takie samo wysokie koszty. To co mają powiedzieć redakacje w mniejszych krajach np. Czechach, na Litwie itd ? Jak wygląda rynek prasy, mediów w takich krajach ?

    Jak oglądałem kiedyś telewizje, plus byłem w UK doszedłem do wniosku że w tym kraju poza tym że jest BBC na poziomie to i media prywatne są na wyższym. Wynika to pewnie z tego, że w UK mamy więcej mieszkańców i przez to każdy program z tego powodu dociera do większej liczby osób = mamy więcej środków z reklam (do tego wiadomo wyższa siła nabywcza, wartość funta etc).

    Wracając do pytania – jak sobie radzi prasa ale też telewizja w mniejszych krajach ? Czy np. Czechów stać na ciekawe produkcje telewizyjne, dokumentalne, filmowe ?

  • Bazyl Lia

    „Pozwoliłbyś na taką sesję mamie, żonie, córce?”
    ale jak to „pozwolił”? kobiety potrafią same o sobie stanowić. to się może komuś podobać albo nie. nic poza tym.

    • To oczywiście skrót myślowy. Teraz widzę, że średnio trafiony. Pytanie miało oczywiście pokazać stosunek Marcina do takiej sesji, jeśli zdecydowałaby się na nią bliska osoba. Bo przecież odczucia nie tylko mieć można, ale ma się je z natury rzeczy. Kwestia to czy i jak je manifestujemy.

      • Bazyl Lia

        a rozmowa świetna. gratuluję :)

  • Jeden z przyjemniejszych wywiadów, jakie ostatnio przyszło mi przeczytać.

  • Może jestem zbytnim optymistą, ale mam wrażenie, że my, blogerzy i youtuberzy, powoli walczymy o odbiorcę zawiedzionego tradycyjnymi mediami. I to jest jakieś światełko w tunelu. Wiadomo, że są wśród nas twórcy różnych treści, lepszych i gorszych, ale ci ambitni mają o wiele łatwiejszą drogę do publikacji niż dziennikarze, którzy muszą się liczyć z całą drabinką zwierzchników. Twórca, nad którym nie stoi wydawca, właściciel, rada, udziałowcy może po prostu sięgnąć po treści lepszej jakości, jeśli tylko chce. Nie bacząc na spadek statystyk.

    Rzecz jasna mało kto będzie w stanie zrealizować reportaż, którego koszty sięgają kilkudziesięciu tysięcy złotych, ale już pogłębione wywiady czy relacje są w naszym zasięgu. I to będzie się tylko rozwijać. Przy mniejszych kosztach „redakcji” wystarczy nam o wiele mniejszy zasięg, żeby takie medium mogło się utrzymać. Z uwagi na przemiany w mediach odbiorcy szukający tych treści nie zamieniają się nagle w głupców zadowalających się „tańcem na grabiach”, tylko szukają nowych nadawców.

    Jestem optymistą też dlatego, że nasza blogosfera, choć tak różna, bardzo wyraźnie sprzyja pozytywnym i ambitnym treściom. Na piedestale stawiamy tych, co poprzeczkę stawiają wysoko i inspirują, a nie tych, co tworzą chwytliwe nagłówki i potrafią jakimś trickiem ściągnąć do siebie więcej użytkowników.

  • Takich wywiadów, pytań, warsztatu pisarskiego powinno być więcej. Dzięki takim wpisom może wrócimy z pisma obrazkowego z powrotem do pisanego, bo obecnie kierujemy się właśnie ku piktogramom, emotikonom, krótkim filmikom i zalewie fotografii. I pomyśleć, że historia zatacza koło, bo znowu mamy hieroglify.

  • Świetnie się czyta. O taką jakość treści chodzi, nie nagłówka.

  • Smok

    Świetny wywiad, dziękuję.

  • Mimo, że wnioski nie są szczególnie budujące to dobrze było ten wywiad przeczytać, bardzo ciekawa rozmowa.

  • KWP

    Świetna robota Konrad, bardzo dziennikarsko. Nie czuć tu blogera, tylko dobrego reportera! [moje słowa mogą zostać odebrane opacznie, ale tu w istocie jest klasa reporterska, nie blogerska]

    Jedna rzecz – Marcin mówi: „W felietonie Zbigniewa Hołdysa trafiłem na historię szefowej Reddita, która musiała ustąpić, bo nie chciała przykładać ręki do eskalacji nienawistnych komentarzy” – nie popełnia błędu, cytując Hołdysa, błąd popełnia Hołdys, który chyba do końca nie ogarnął sytuacji, jaka tam miała miejsce.

    • GrzegorzStaniak

      Ellen Pao wyleciała, bo zwolniła z dnia na dzień Victorię Taylor, która prowadziła na reddicie bardzo popularne „Ask Me Anything” i była kontaktem między firmą a moderatorami forów. A to jest spory tłumek ludzi na co dzień tworzących znaczną część wartości serwisu. Reddit zbuntował się (zamknięto fora) przeciwko brzydkiemu usunięciu ważnej dla nich osoby. Spór o cenzurę/filtrowanie mowy nienawiści jest zupełnie odrębny i nie był źródłem zarzutów wobec CEO (Reddit jako społeczność wcale nie jest jednogłośny pod tym względem).

      Nie byłby to niestety pierwszy raz, kiedy Zbigniew Hołdys wie że dzwonią, ale nie jest pewny w którym kościele.

      • KWP

        O, tak było właśnie. Dziękuję za klaryfikację Grzegorzu :)

  • Dobry wywiad, treściwy:)

  • Bardzo dobra rozmowa, dzięki!

  • Barbara Stawarz

    Gratuluję wywiadu! Idąc na studia dziennikarskie marzyłam o mediach, które mieliśmy kiedyś. Nie bez powodu zajmuję się dziś marketingiem. Content marketing to nowa odmiana dziennikarstwa, szyta na miarę potrzeb naszych czasów…

    • O, ciekawy wniosek, ale na tyle, na ile go rozumiem, to nie umiem się zgodzić. Celem dziennikarstwa, tak to rozumiem, jest tłumaczenie świata. Celem marketingu, czasami dopiero na końcu procesu, ale zawsze, sprzedaż. I nie umiem tego pogodzić.

      • Zaethrael

        A to nie tak, że celem dziennikarstwa jest wywołanie dyskusji? Przedstawienie czegoś marginalizując opinię dziennikarza. Postawienie pewnego pytania i wywołanie zwarcia zwojów mózgowych przy refleksjach. Oczywiście celem nadrzędnym jest przesłanie wiadomości dalej.

      • Jeśli chodziło o wymiar warsztatowy lub kompetencje merytoryczne, to takiego ujęcia da się bronić. Tych ostatnich niestety dziennikarzom, i to nawet specjalizującym się w jakimś obszarze, np. ekonomii, technologiach – bardzo często dramatycznie wręcz brakuje. Wystarczy, że się na czymś ciut lepiej znasz i bardzo szybko odkrywasz, jakie banialuki potrafią wypisywać dziennikarze, nawet ci uchodzący za autorytety w swoich dziedzinach.

        Natomiast pełna zgoda, jeśli chodzi o cel jednego i drugiego zawodu. Z tego punktu widzenia stwierdzenie, że content marketing to nowa odmiana dziennikarstwa, brzmi jak wyjątkowo gorzka ironia: tak jak marketerzy wciskają nam produkty, tak dziennikarze wciskają nam poglądy. Marketing zawsze był propagandą, dziennikarstwo się nią staje.

        Albo ja dopiero to zaczynam dostrzegać.

      • Barbara Stawarz

        Dziennikarstwo, czy generalnie media to dziś przede wszystkim biznes, a nie misja. Jeśli dziennikarstwo pozostałoby zawodem zaufania publicznego – świetnie. Tylko tak się dzieje coraz rzadziej. Media się tabloidyzują, a firmy sponsorują wartościowe treści, bo to buduje ich markę. Czym innym jest patronat Orange nad tym cyklem? To niby nie jest dziennikarstwo, ale jednak jest. Niby nie marketing, ale jednak jest. To jest właśnie content marketing, który jest wyższej jakości niż to co oferują nam dziś media. To marki są dziś często wydawcami treści, a nie instytucje medialne.

        Odnosząc się jeszcze do Twojego komentarza – gdyby celem mediów nie było zarabianie, to mogłabym się z Tobą zgodzić. Ale spójrzmy prawdzie w oczy. Tłumaczenie świata przejmowane jest coraz częściej przed zupełnie inne podmioty na rynku… Dorzućmy do tego jeszcze CSR, czyli społeczną odpowiedzialność biznesu i już całkiem całkiem przyjemny wizerunek kapitalizmu nam wychodzi ;)

        • Tak definiowany content marketing – super, dziękuję za uzupełnienie.

        • CSR jest tylko kolejnym narzędziem walki rynkowej – większe szanse na sukces będzie miał nie ten, który CSR potraktuje „honorowo”, jako swoistą spłatę długu wobec społeczeństwa, a ten, kto osiągnie w CSR najwyższą efektywność kosztową (czyli ponosząc jak najmniejsze koszty, zrealizuje jak najlepszy efekt, mierzony jednak nie -faktycznym- „dobrem dla planety”, ale jego percepcją przez klientów i jej przełożeniem na zyski). Jeśli CSR ma cokolwiek wspólnego z odpowiedzialnością, to najczęściej jest to odpowiedzialność wobec akcjonariuszy.

          Przy okazji – dlaczego treści tworzone przez „zupełnie inne podmioty na rynku” (a są to przecież podmioty, których głównym celem jest zysk) miałyby być lepsze dla odbiorcy od treści tworzonych przez media, których głównym celem jest zysk? Lepsze, czyli w ostatecznym rozrachunku przynoszące mu większe korzyści, rozumiane chociażby jako umiejętność wyboru optymalnych produktów dla siebie?

          Problem z mediami polega na tym, że ich właściciele próbują – skutecznie niestety – wmówić odbiorcom, że niezależność dziennikarska, obiektywność to konstrukcje idealne, niemożliwe do osiągnięcia w realnym świecie, w związku z czym po pierwsze dziennikarze powinni zerwać z próbami ich osiągnięcia, a po drugie – odbiorcy nie powinni takich prób oczekiwać.

          Błąd. To oczywiście są konstrukcje idealne, nie do osiągnięcia w realnym świecie. Ale to nie znaczy, że nie należy do nich dążyć. I że nie należy ich oczekiwać.

          Bo co w zamian? Będziemy czytać treści produkowane przez firmy, i będziemy im wierzyć, bo przecież rynek wymógł na firmach społeczną odpowiedzialność? A jednocześnie godzimy się z tym, że ze społecznej odpowiedzialności rezygnują media?

  • Dziękuję.

  • Bardzo smuci mnie brak zainteresowania Polaków tym, co się dzieje za granicą. Dla mnie wiadomości ze świata i interakcje między Polską a innymi krajami zawsze były ciekawsze, niż nasze wewnętrzne sprawy, o których i tak dowiaduję się mimochodem po prostu tutaj żyjąc. Ale to tylko ja…

    • MacDom

      Jak oglądałem kiedyś telewizję to zawsze wolałem serwisy informacyjne mówiące o sprawach z zagranicy a nie z kraju. Świat jest tak duży ze zawsze znajdą się jakieś istotne kwestie warte uwagi. Infomacje z kraju są często brane na siłe, byle wypełnić ramówkę. Da się tez zauważyć ze informacje ze swiata są przedstawiane jako czysta informacja, bez jakieś gry. Za to informacje z kraju to często marketing polityczny, emocje.
      I tak np. mamy newsa, że w Chinach otworzono najdłuższy most… I mamy newsa w Polsce, że premier był na otwarciu nowego mostu. Do tego jakieś emocje typu wywiad z ludźmi, którzy dziękują premierowi za tą inwestycje etc.

  • A może winne jest to że odbiorca cały czas gdzieś się spieszy, bo takie mamy czasy, nie doczyta, tylko wyciagnie wnioski z nagłówka. Dlatego taki redaktor woli coś co da mu smakowity nagłówek, a nie wartościową głębię. Pozdrawiam serdecznie beata

    • To oczywiście też – ale między innymi, a nie jako wyłączny czy najważniejszy czynnik.

      Drugą stroną tego medalu jest jednak to, że media cynicznie ten fakt wykorzystują do agitacji politycznej, dając mocne, „siekące” swoich politycznych przeciwników nagłówki, często dużo mocniejsze niż treść związanych z nimi tekstów (a czasami wręcz im przeczących, jak na przykład ten tekst w Newsweeku: http://polska.newsweek.pl/abp-stanislaw-gadecki-kosciol-o-in-vitro-,artykuly,369911,1.html, który nota bene spowodował protest Episkopatu, a następnie obrażającą wręcz inteligencję odbiorcy odpowiedź na ów protest gazety: http://polska.newsweek.pl/-newsweek-manipuluje-slowami-abp-gadeckiego-,artykuly,370030,1.html; tzn. obrażającą inteligencję tych, którzy nie stawiają sobie za punkt honoru kopanie „czarnego” bez względu na fakty).

      PS. Nie wiem, czy to tylko ja dorosłem, czy czasy się zmieniły, ale jeszcze kilka(naście?) lat temu oburzyłbym się słysząc o „agitacji politycznej” czy „politycznych przeciwnikach” w kontekście mediów – byłem przekonany, że rolą i faktyczną funkcją mediów, przynajmniej tych informacyjnych, jest dostarczenie możliwie bliskiego rzeczywistości obrazu tejże. Teraz takie słowa są dla mnie oczywiste.

      PS2. Jeśli to tylko moja naiwność była źródłem obrazu mediów jako dążących do możliwie obiektywnego relacjonowania rzeczywistości, to w zasadzie byłaby optymistyczna wiadomość: bo znaczyłaby, że media nie staczają się tak szybko – źle było już dawno, a mimo to jakoś żyjemy ; )

  • Świetna rozmowa, przeczytałam z ogromnym zainteresowaniem. Trochę smutny obraz społeczeństwa się niej wyłania, ale niestety mam wrażenie, że prawdziwy. Liczą się słupki, zyski, reklamodawcy, treści są coraz płytsze a oczekiwania odbiorców coraz mniejsze. Myślę, że każdy z nas powinien trochę się zastanowić choćby nad swoimi codziennymi kliknięciami w sieci. Wiele z nich w ogóle nie powinno mieć miejsca.
    PS. Konrad, wysłuchałam Twoich wystąpień na BFG i czytam wszystko, co piszesz. Zostań takim idealistą, jakim jesteś:-)

  • Marcin ma rację mówiąc, że kiedyś ludzie oglądali to i tamto w TV, bo po prostu nie było alternatywy. Albo oglądałeś teatr telewizji, albo szedłeś spać.

    A teraz każdy (kto ma telewizor) ma 100 kanałów (na których nic ciekawego nie ma), internet, konsole do gier, gazety (całą masę różnych), radio (dziesiątki stacji).

    I często idzie się na łatwiznę. A gdy my tak robimy, to media też zaczynają tak robić. Dostosowują się. Niestety to smutne, ale jednak prawdziwe, że pieniądze do nikogo z nieba nie lecą i wydawcy muszą za coś żyć.

    Ale Ci, którzy szukają wartościowych treści, choćby to była nawet niewielka grupa osób, to zawsze je znajdą. Bo niektórym osobom zawsze będzie się chciało robić dobre rzeczy. Na przykład Tobie Konradzie. Dziękuję :)

    • MacDom

      Dlatego mam nadzieje, że przyszłość to tworzenie wartościowych treści, które będzie można obejrzeć online. Czyli z tych wszystkich 100 kanałów zbierze się to co wartościowe, wywali powtórki, wypełniacze etc i zostawi samą treść.

      Obecna emisja sygnału sat jak i naziemnej cyfrowej to w większości czasu marnotrawstwo.

  • Niska jakość, tabloidyzacja, żerowanie na emocjach, powierzchowność, sprowadzanie treści do maksymalnie dosadnych nagłówków to, niezależnie od przyczyn, tylko połowa problemu z mediami.

    Druga połowa to pozbawione resztek przyzwoitości zaangażowanie polityczne. Media już nie relacjonują wydarzeń, nie starają się pokazać kilku stron – media agitują. Pomijają fakty lub wypaczają je, byleby tylko pasowały do prezentowanego przez dany tytuł światopoglądu. Nie zostawiają czytelnikowi marginesu na własną opinię, tylko indoktrynują. Nawet nie próbują zachować obiektywizmu, wręcz przeciwnie – mam wrażenie, że obiektywizm jest uznawany za relikt minionej epoki, a cnotą jest subiektywizm. Czytam nagłówki i nawet jeśli nie wynika z nich jeszcze, co się wydarzyło, to już wiem, co mam o tym myśleć. Dziennikarze utyskują nad polaryzacją społeczeństwa, jakby nie dostrzegali, że sami się do niej walnie przyczyniają, bezkrytycznie faworyzując polityków im bliskich i bezlitośnie łajając i szydząc z „tych drugich”. W kategoriach politycznych przedstawiają świat czarno-białym, ferują najcięższe wyroki, a potem ze zdziwieniem obserwują wzbierającą wśród ludzi nienawiść.

    I robi to zarówno „mainstream”, jak i media „niezależne”. Media Michnika od mediów Karnowskich wiele się od siebie nie różnią: jedne i drugie serdecznie nienawidzą facetów w sukienkach.

    • MacDom

      Agitacja pewnie wynika z musi pozyskiwania finansowania. Karnowscy dostają środki ze SKOK, GW z państwowych spółek, urzędów etc. Do tego kwestia prenumerat etc.

  • Dziękuję za ciekawy tekst. Przypomniał mi, jak, będąc zaledwie w LO, zaczytywałam się w reportażach z „Dużego Formatu” i „Wysokich Obcasów”. I wtedy to było rzeczywiście duże i wysokie. Stopniowo zaczęłam jednak odchodzić od czytania prasy, a dziś – nie czytam żadnej.
    I może temu wszystkiemu, temu całemu spadaniu poziomu winien jest także taki czytelnik jak ja? Który chciałby coś inteligentnego poczytać, ale nie chce mu się szukać? Muszę się nad sobą zastanowić… :)

    • Konrad Kruczkowski / mobilnie

      Wysłano z TypeMail

      W dniu 2 paź 2015, 00:59, o 00:59, użytkownik Disqus napisał:

  • Świetny wywiad, gratulacje :)

  • Janek Sikora

    Ten wywiad, bardzo mi przypomina równie ciekawy wywiad z Pawłem Cywiński sprzed jakiegoś roku. Ten sam typ inteligentnego zniechęcenia tym co jest i pewne cierpienie osoby z szerszymi ambicjami i horyzontami.

    http://www.nowyfolder.com/pawel-cywinski-biedak-ubrany-w-idealy/