Codziennie wybuchają afery, o których jutro nikt nie pamięta. W Internecie liczy się nagłówek, a nie treść. Nie ma miejsca na tematy poważne, za to jest przestrzeń na sensację. Nie ma środków na pogłębiony reportaż. Zresztą, nikogo już pogłębione materiały nie interesują.
Marcin Meller dla jednych jest uosobieniem zgniłego salonu, dla innych to ostatni bastion zdrowego rozsądku. Rozmawiamy o mediach, pieniądzach i trudnej sztuce kompromisu.
Koledzy wciąż dzwonią i mówią: „Marcin, co Ty p********?”?
Przyzwyczaiłem się. Wciąż mam przyjaciół po różnych stronach polsko-polskiej wojny, więc zawsze mogę liczyć na taki telefon. Albo na opinię, że to, co piszę, jest żenujące. Inna sprawa, że najgorsze walce jeżdżą mi po głowie, kiedy się kompletnie nie spodziewam.
Na przykład?
To jest zawsze surrealizm. Jak po tekście „Kiedy chciałbym wystrzelić w kosmos”, który celowo był niepolityczny. 16 punktów robienia sobie jaj. W punkcie trzecim, że m.in. gdy jadę metrem, obok mnie stoją spoceni faceci w koszulkach na ramiączkach. Pokazałem Ance, Anka przeczytała…
Żona cenzuruje Twoje felietony?
Sprawdza. Proszę, żeby rzuciła okiem, bo może wyłapie jakąś minę, na którą właśnie wchodzę. Wtedy nie zwróciła na nic uwagi. Wysłałem tekst w piątek, w sobotę poleciałem do Gruzji. Na miejscu spotkałem grupę z Polski – bardzo miła rozmowa. Powiedzieli na koniec, że z ostatnim felietonem przesadziłem. Sprawdzam, co się stało, a tam Onet, Interia: „Meller powiedział, że Polacy śmierdzą”. Na Onecie 8 tys. komentarzy – 70% „ty Żydzie, sam śmierdzisz czosnkiem”.
A może ta nadwrażliwość to efekt zmęczenia? Wciąż i wciąż ktoś twierdzi, że coś jest z nami nie tak. Sandały do skarpet, wakacje w Egipcie.
Ale przyznaj, że ta sytuacja jest surrealistyczna w szczególny sposób. Nie napisałem, że rzecz dzieje się w Warszawie. Nawet jeśli założymy, że to Warszawa, to mówimy o sytuacji jednostkowej i marginalnej.
Komentarze wygenerował nie Twój tekst, a nagłówki. Takie mamy media – musi się kliknąć.
Rozmawiamy w zabawnym momencie, bo odgrażałem się, że nie kupię czwartego tomu „Millennium”. I tak się odgrażałem, że właśnie czytam. Zawsze kiedy rozmawialiśmy o upadku poważnego dziennikarstwa w polskiej prasie, to myślałem, że Szwecja jest rajem utraconym. Tam wciąż są środki i świadomość pewnego poziomu. A akcja czwartego „Millennium” pokazuje moment kryzysu i to, że jest dokładnie tak jak w Polsce.
Czyli jak?
Media stają się towarem bardzo szybkiego użytku. Jest Twitter – 140 znaków. Kto dzisiaj ma czas na gazetę i lekturę tekstów liczących 20-30 tys. znaków? Codziennie wybuchają afery, o których jutro nikt nie pamięta. W Internecie liczy się nagłówek, a nie treść. Nie ma miejsca na tematy poważne, za to jest przestrzeń na sensację. Nie ma środków na pogłębiony reportaż. Zresztą, nikogo już pogłębione materiały nie interesują.
Interesują. Spójrz na polski reportaż — mnóstwo książek. Sam wydałeś „Gaumardżos”.
Bogu dzięki, że to, co dawniej było obecne w prasie, przenosi się do książek. Tyle że to bum dla niszy. W polskich realiach kilkanaście tysięcy sprzedanych egzemplarzy to bardzo przyzwoity wynik. Jak książka przekracza sprzedaż 20 tysięcy, mamy święto. Nie podpierajmy się nieustannie Szczygłem i jego nakładami.
Jest Tochman, Szejnert, wznowienia Krall. Popatrz na sukces Filipa Springera i „13 pięter”.
Mam takie wredne podejrzenie, że sukces Springera częściowo zasadza się na naszym polskim kulcie narzekania: wszystko jest brzydkie, do dupy, jesteśmy beznadziejni.
Przecież ta książka to jest tytaniczna praca dziennikarska.
Tak, oczywiście, ale jest też glanowanie – nasz sport narodowy. I Springer się w to znakomicie wpisuje, tyle że w wariancie intelektualnym.
No to Wojciech Jagielski.
Jagielski to wybitny reporter od spraw międzynarodowych. Jeśli ktoś kontynuuje ścieżkę Kapuścińskiego, to właśnie on. Ale Wojciech Jagielski sprzedaje mocne kilkanaście tysięcy egzemplarzy. Nie więcej. Ironia losu polega na tym, że książka jego żony o tym, jak trafiła do szpitala psychiatrycznego w związku z pracą męża, sprzedała się lepiej. Z całym szacunkiem dla Grażyny Jagielskiej – mówię jedynie o tym, co się dzieje. A dzieje się tak, że owszem, istnieje możliwość publikowania wielu wysmakowanych treści, ale dla bardzo wąskiej grupy odbiorców. W konsekwencji, jeśli ktoś ma chęci i umiejętność selekcji, dość łatwo może do tych treści dotrzeć. Ale mówimy o coraz bardziej wysmakowanej niszy w coraz głupszym otoczeniu.
Mówisz o Jagielskim i kwestiach międzynarodowych, a ja patrzę na media, które zrezygnowały z korespondentów. Waszyngton, Moskwa, Bruksela. Tyle. Reszta to „kopiuj, wklej” z agencji prasowych. I później wszyscy się dziwią, że jak jest kryzys humanitarny, to nikt nie zna tła. I wierzy w to, co pojawia się na Facebooku.
Kiedy pracowałem w „Polityce”, okładka, która wygenerowała najgorszą sprzedaż, to był Clinton i Jelcyn. Tomasz Lis wspominał, że najmniejszą oglądalność odnotował po rozmowie z Tonym Blaire’em. Dwutygodnik „Forum” przestał być tygodnikiem. Polaków nie interesuje świat. Mamy wieś spokojną, wieś wesołą… Jedyne, co nas interesuje, to Ukraina, ale tylko trochę. Uchodźcy w jednym kontekście – naszym własnym.
Zresztą, mówimy o czasach Twittera. Polskie tematy są upraszczane do niemożliwości, więc jak tu wytłumaczyć coś, co dzieje się daleko? W innej kulturze, w innym kontekście historycznym? Nie mam złudzeń. Dobre już nie wróci.
Słyszę, że „dobre już nie wróci” i coś się we mnie gotuje, bo moje pokolenie już dostało takie media. Od Was. Zepsuliście, wybraliście sprzedaż kosztem misji.
Parę lat temu Grzegorz Miecugow wywołał taką dyskusję. Powiedział, że odbiorcy otrzymują takie treści, jakich oczekują. Tu jest sprzężenie zwrotne. Pytanie, gdzie jest jajko, gdzie jest kura? W latach 90. „Gazeta Wyborcza” realizowała duże, reporterskie materiały. Zatrudniała korespondentów, o których się upominasz. Później przyszedł spadek sprzedaży i dochodów, pojawił się Internet, który pasożytuje na tradycyjnych mediach, a jednocześnie bardzo spłyca dziennikarstwo.
„New York Times”, wydanie internetowe, inwestuje w dział reportażu coraz większe pieniądze. Może polskie media przespały moment, w którym można było zrobić to inaczej?
Media anglojęzyczne są w innej sytuacji. Kiedyś we Wrocławiu zamordowano kobietę i sprawy nie wyjaśniono. Po jakimś czasie ukazała się książka o tym morderstwie. Autora, na podstawie poszlak, skazano. Mój kolega, pracujący wtedy w „Rzeczpospolitej”, zamówił reportaż. Dziennikarz pracował dwa tygodnie, tekst był dobry. Po czym w „New Yorkerze” pojawił się materiał na ten sam temat – nie miał 8 stron, ale 40. Olśniewająca praca, fantastyczna dziennikarska robota. Tyle że ten reportaż powstawał pół roku. Autor miał środki, żeby zatrudnić dokumentalistów, researcherów, sprawdzić kilka wątków. „New Yorker” sprzedaje się pewnie na poziomie 700-800 tys. egzemplarzy, bo trafia nie tylko na 300-milionowy rynek amerykański, ale na dwumiliardowy rynek światowy.
Zbyt łatwo przychodzi nam usprawiedliwianie wszystkiego brakiem środków i złą sprzedażą. Mówimy, że nie ma pieniędzy, ale redaktor naczelny tabloidu zarabia 45 tys. zł miesięcznie (raport „Press”, grudzień 2014). To środki na pracę dla dwóch reporterów. Coś tu stoi na głowie.
Ci dwaj reporterzy nie zwrócą tych pieniędzy szybko, a naczelny tabloidu opublikuje zdjęcie dziewczynki zamordowanej przez wariata i sprzeda dzięki temu 50 tys. egzemplarzy więcej.
Od paru lat pracuję jako autor zewnętrzny, ale będąc w „Polityce”, brałem udział niemal we wszystkich zebraniach i widziałem redakcję, która naprawdę chciała tworzyć dobre pismo, ale z tygodnia na tydzień, niezależnie od wszystkiego, spadała sprzedaż. Spadała tym szybciej, im ambitniejsze tematy pojawiały się na okładce. Więc jak Miecugow pyta, kto jest winny: media czy całość cywilizacyjna, ja stawiałbym na to drugie. Widziałem zbyt wiele ambitnych tytułów, które przegrywały z rzeczywistością.
Czyli winny jest odbiorca. Leniwy i głupi.
Gościł u mnie Iwo Zaniewski – ważna postać polskiej reklamy. Podzielił się badaniami, które dowodzą, że z roku na rok spada zdolność ogólnego rozumienia. Reklama bazuje na skojarzeniach, grepsach, wiedzy ogólnej. Iwo mówił, że te pola skojarzeń są coraz węższe. Więc idziemy w złą stronę. I jeśli pytasz mnie, czy tabloidy wnoszą coś pozytywnego do życia publicznego, to odpowiem, że nie wnoszą. Czy zabierają z rynku mediów pieniądze? Zabierają. Jest jak jest.
Więc biała flaga. Niech świat płonie i upada.
Paradoksalnie, medialna dyktatura w PRL miała 99% skutków negatywnych i 1% pozytywny. „Express Wieczorny”, tabloid tamtych czasów, to Schopenhauer przy tym, co dzieje się dzisiaj. Kabaret Starszych Panów, ambitny i ciekawy, miał olbrzymią oglądalność, bo nie było alternatywy. Drugi program telewizji albo jeszcze nie istniał, albo raczkował. Dzisiaj mamy nasz warszawski „Pożar w burdelu”, ale… Zacząć od pozytywnego czy negatywnego?
Pozytywny.
Sala mieści do ośmiuset osób, bilety sprzedają się w ciągu dwóch tygodni. Nie są tanie, ceny zaczynają się od 70 zł. Grają 10-15 spektakli każdego repertuaru, więc sprzedają bardzo dużo, pewnie do 10 tysięcy. I to jest super.
I gdzie negatyw?
Tylko 10 tys. osób w dwumilionowym mieście wybiera taki spektakl. Wiem, że ich próby pojawienia się w telewizji nie przynoszą efektu. W Internecie nie mają takich wyników jak „Abstrachuje” czy „Z Dupy”, który skądinąd bardzo mnie śmieszy.
Mówisz, że naczelny tabloidu zarabia, bo sprzedaje. Gdzie tu jest odpowiedzialność za odbiorcę? Co robi wydawca, który powinien powiedzieć, że tak nie można?
Wydawca ma nad sobą prezesów, a prezesi radę nadzorczą. Rada swoich udziałowców, których interesują wyłącznie słupki. I to nie tylko słupki sprzedaży, ale też wzrostu. I ten łańcuch jest tak długi, że ci panowie nie widzą związku z okładką tabloidu. Widzą tabelki.
Mamy jeszcze media publiczne. Tam sprzedaż i wzrost nie mają aż tak dużego znaczenia. A przynajmniej nie powinny.
I to jest moja ostatnia nadzieja. Media publiczne nie powinny utrzymywać się z abonamentu, tylko z kwoty zapisanej w budżecie. Telewizja publiczna, przynajmniej jeden jej kanał, powinna mieć możliwość spokojnego realizowania dobrego programu, który będzie sumą doświadczeń najlepszych nadawców publicznych z Europy Zachodniej. I obok program komercyjny. Komercyjny w tym sensie, że zmieści się tam format typu „Gwiazdy tańczą na widłach”. Ten drugi kanał będzie zarabiał na misję, na którą i tak już będą częściowo zapewnione środki z budżetu.
Problem to kurator takich mediów. Jak wybrać tych ludzi w warunkach domowej zimnej wojny?
Warto siąść i negocjować, szukać przestrzeni na kompromis. Liberałowie boją się dzisiaj, że do TVP przyjdzie prawica i zacznie realizować coś, co nazywa misją narodową. Ale na przykład „Czas honoru” to serial, który – jak rozumiem – buduje tożsamość narodową, czyli coś, o co chodzi prawej stronie, a liberałowie z jego powodu nie cierpią.
I wierzysz, że znajdzie się zespół, który w jednej ramówce zmieści „Czas honoru” i „Pokłosie”?
A czemu nie? Jest w TVP Tomasz Lis i jest Jan Pospieszalski. Oczywiście zwolennicy Pospieszalskiego powiedzą, że ten drugi jest marginalizowany przez małą antenę, ale to jest kwestia wyników.
Moje marzenie to telewizja, która pokaże i „Pokłosie”, i „Czas honoru”. A później w studiu usiądzie Bogusław Linda, który w „Pokłosiu” nie zagrał, i Maciej Stuhr, który zagrał. I porozmawiają.
Tak się już działo. Podjęto decyzję o emisji niemieckiego serialu o II wojnie światowej, a później, zaraz po, odbyła się dyskusja w studio. I zgadzam się, że to ma sens. Można pokazać „Pokłosie”, „Idę”, Krauze zaraz kończy „Smoleńsk”.
(Marcin Meller, dopisek z drugiej autoryzacji, tuż przed wydaniem książki: Autoryzuję tekst już za prezesury Jacka Kurskiego, więc czytając, co powyżej mogę tylko radośnie zarżeć).
Tyle że polska zimna wojna to nie jest tylko kwestia konfliktu, ale woli rozmowy w ogóle. Wykluczamy. Wiesz, jak zaczyna się Twoja biografia w Wikipedii?
„Pochodzi z zasymilowanej rodziny żydowskiej”. Choć z zasymilowanej rodziny żydowskiej pochodzi mój ojciec, nie ja. A on sam czuł się Polakiem. Zaś moja mama to Polka, katoliczka spod Lwowa. A dla części społeczeństwa zawsze będę Żydem. Kiedyś zresztą pisałem, że każdy, kto tak twierdzi, zakłada, że ten element żydowski jest silniejszy od elementu polskiego. Co jest w zasadzie myśleniem antypolskim.
Dlaczego tego wpisu nie zmienisz? Dla frazy „Marcin Meller” to pierwszy wynik w Google.
Każdy ma jedno życie, a w tym życiu priorytety. Rodzina, dzieci, przyjaciele, praca. Zresztą, jeśli ten wpis zostanie zmieniony na moją prośbę, to zaraz pojawią się głosy, że się wstydzę. A nie wstydzę się, wręcz jestem dumny z płynącej we mnie polsko-żydowskiej mieszanki krwi i historii. Więc tym bardziej odpuszczam jakieś zdanie z Wikipedii.
Odpuszczasz, ale jak rozmawiamy o komentarzach pod tekstem na Onecie, podkreślasz, że nazywają Cię Żydem, który śmierdzi czosnkiem.
Liczy się intencja. Jedna rzecz to korzenie mojego ojca, inna to takie epitety. Za określeniem „Żyd” w komentarzu pod tekstem kryje się konkretna definicja. Tam jest i zdrada, i działanie na szkodę narodu. Kiedy Bronisław Wildstein mówił o swoich żydowskich korzeniach, nie budził takich reakcji. W obu przypadkach „Żyd” znaczy coś kompletnie innego.
Mój problem z komentarzami jest inny – one ranią bohaterów moich materiałów. Bo jeśli obrywa się mnie, trudno, ryzyko zawodowe.
Gazeta.pl decyduje się co jakiś czas na wyłączenie forum. Uważam, że całkiem słusznie. W felietonie Zbigniewa Hołdysa trafiłem na historię szefowej Reddita, która musiała ustąpić, bo nie chciała przykładać ręki do eskalacji nienawistnych komentarzy. I znów wracamy do pieniędzy, bo brak komentarzy to mniejszy ruch na stronach. A mniejszy ruch na stronach to mniejszy zysk. Oczywiście, istnieje jeszcze wariant pośredni, jak na stronach „Economista”, czyli ścisła moderacja.
Ścisła moderacja to dodatkowe koszty. W przypadku treści eksperckich – duże.
To jest dokładnie tak jak z telewizją publiczną. Życzyłbym sobie, żeby media internetowe było stać na zatrudnienie dobrych moderatorów.
Jedyne wyjście: prymat pieniądza musi ustąpić.
To jest niemożliwe.
Czyli jednak biała flaga.
Pieniądze, zysk, chciwość. To jest jeden z podstawowych ludzkich atawizmów. Nie da się tego zatrzymać.
Skoro o podstawowych ludzkich atawizmach i o mediach. „Playboy” bardzo mi nie pasuje do układanki „Marcin Meller”. Korespondent wojenny, „Polityka”, bardzo dobre materiały reporterskie. I pismo z nagimi paniami na osiem lat.
Powody były trzy. Jeden, że po dwunastu latach w „Polityce” byłem zwyczajnie zmęczony. Lubiłem pracę za granicą i materiały reporterskie, ale nastąpiła zmiana, o której rozmawialiśmy. Media się zmieniły, nie mogłem jeździć na dłużej. Praca w dziale społecznym i teksty publicystyczne kompletnie mnie wtedy nie interesowały. Myślałem, że rozstanę się z dziennikarstwem w ogóle.
Drugi powód?
W „Polityce” mało zarabiałem. Ciągle tkwiłem w długach. Za reportaż otrzymywałem mniej niż ktoś inny za publicystyczne pierdolety pisane zza biurka. I mówię otwarcie, że perspektywa przyzwoitych zarobków miała znaczenie.
A trzy to „hej, przygodo!”. Skoro nie byłem w stanie robić w „Polityce” tego, co chciałem, postanowiłem przyjąć tę propozycję. W myśl zasady: niech się dzieje. Szedłem tam, myśląc, że to przygoda na dwa, trzy lata.
Stanęło na ośmiu. Kinga Dunin bardzo brzydko o Tobie pisała.
A Kazimiera Szczuka wylała mi piwo na twarz.
Zmieniłeś „Playboya”, pojawiło się wiele dobrych wywiadów i publicystyki. Ale to wciąż pismo z rozkładówką. Medium, gdzie kobieta to obiekt seksualny. I nie mów, że mężczyźni lubią patrzeć na piękne kobiety, bo to truizm.
Mam w głowie taki rysunek satyryczny, gdzie nad łóżkiem studenta w akademiku jest plakat z „Playboya”. Obok komisja i podpis: „Niestety, nic z tym nie możemy zrobić, to naprawdę jest jego babcia”. Mężczyźni chcą patrzeć na piękne kobiety. Zawsze tak było, jest i będzie.
To biologia. Po to mamy kulturę, w tym kulturę intelektualną, żeby w pewnych sytuacjach stanąć ponad tym.
Mam całe tomy ilustracji z różnych okresów historycznych, od starożytności do teraz. Tam mniej lub bardziej wyszukane sceny. Erotyka zawsze była obecna w życiu ludzi.
Czym innym jest artystyczny akt, czym innymi rozkładówka „Playboya”. Inna funkcja dzieła. Pozwoliłbyś na taką sesję mamie, żonie, córce?
Wiele zdjęć „Playboya” to już klasyka. Ale to jest bardzo dobre pytanie. Czasami pytają o Ankę. Odpowiadam, że jest samodzielna i niezależna. Może sama podjąć decyzję.
A mama?
W przypadku mamy mielibyśmy sytuację zastaną.
Córka?
[…]
Co z córką?
Zawieśmy to pytanie na 17 lat.
Marcin Meller – działacz Niezależnego Zrzeszenia Studentów, reporter i korespondent wojenny „Polityki”, w latach 2003-2012 redaktor naczelny polskiej edycji miesięcznika „Playboy”. Felietonista tygodnika „Newsweek. W TVN24 prowadzi program kulturalny „Drugie śniadanie mistrzów”. Wydał dwie książki: „Gaumardżos! Opowieści z Gruzji” (razem z Anną Dziewit-Meller) i zbiór felietonów „Między wariatami”.
Halo.Człowiek to cykl sześciu długich rozmów o wartościach. Z jednej strony to portrety osób, które mają wyraźny wpływ na życie publiczne w Polsce, z drugiej próba opisania zmieniającego się społeczeństwa. Projekt zakończy publikacja książki, do której trafią wywiady poszerzone o treści niepublikowane na blogu. Każdemu z wywiadów towarzyszą zdjęcia Agnieszki Wanat.
