Henryka Bochniarz wywiad

Kobiety muszą wybierać

Kobiety uczą się, że funkcjonowanie w życiu publicznym nie oznacza permanentnego sukcesu. To również klęski. Umiejętność radzenia sobie z przegraną jest ważniejsza niż umiejętność radzenia sobie z sukcesem. Do sukcesu zawsze jest bardzo wielu chętnych.

Henryka Bochniarz, była minister przemysłu, prezydent Konfederacji Lewiatan, współtwórczyni Kongresu Kobiet. Z uporem zabiega o prawa kobiet do współdecydowania w polityce i biznesie. Rozmawiamy o parytetach, pieniądzach i macierzyństwie.


W minionej kampanii wyborczej kobiety ratowały to, co było do uratowania. Panowie albo nie byli w stanie zdobyć poparcia, albo właśnie je utracili. A po wyborach: „Paniom dziękujemy, Wasze miejsce to boczny tor”.

Jeśli mam być szczera, to wcale się temu nie dziwię. To naturalny porządek rzeczy.

Nie dziwi się Pani, że kobiety zostały cynicznie wykorzystane?

To, że się nie dziwię, nie znaczy, że akceptuję. Zmiany społeczne są potrzebne. Można je przyspieszać, a można się temu naturalnemu porządkowi poddać. Pan mówi o cynicznym wykorzystaniu, ale tu wydarzyło się kilka rzeczy pozytywnych. Po pierwsze, okazało się, że partie polityczne bez pomocy kobiet nie są w stanie zdobyć zaufania społecznego. Po drugie, zmianom, o których mówię, służą m.in. kwoty na listach wyborczych, w których efekcie, po latach dominacji mężczyzn w polityce, kobiety zaczynają wychodzić z kąta.

Tyle że właśnie zostały postawione do kąta. Przez mężczyzn. Przegrały.

Wciąż jest tak, że kobiety otrzymują stanowiska z nominacji mężczyzn, a nie w wyniku budowania swoich własnych środowisk. To się zmieni. Zaraz okaże się, że to przesunięcie o jedno miejsce będzie dla kobiet niewystarczające. Praca na rzecz współdecydowania kobiet w polityce i biznesie to nie Blitzkrieg, to długi marsz. Ważne, aby te kobiety, którym już się udało, wspierały inne.

Podczas wieczoru wyborczego przy Ewie Kopacz nie stanął żaden kolega, Beata Szydło wchodziła na scenę jako czwarta, Barbara Nowacka została przez swoje środowisko obarczona odpowiedzialnością za przegraną. To nie klęska kobiet?

Ewa Kopacz dowiozła rozbitą Platformę do mety z 24% wynikiem wyborczym, a nie zdarzyło się w naszej krótkiej historii demokracji, żeby partia, która była osiem lat przy władzy, uzyskała taki wynik. Premier Beata Szydło wykonała tytaniczną pracę. Jestem pewna, że gdyby Barbara Nowacka nie miała za sobą panów z SLD, uzyskałaby zdecydowanie lepszy wynik. Jarosław Kaczyński przegrał osiem wyborów i nikt nie nazywa go wielkim przegranym, ale jak rywalizację wyborczą przegrywa kobieta, to jest poddawana ocenie przez inne filtry. Znacznie surowszej.

Jeśli zwycięstwo to pyrrusowe. Osobista cena, którą te panie płacą, jest bardzo duża.

Ale i to ma wartość. Kobiety uczą się, że funkcjonowanie w polityce nie oznacza permanentnego sukcesu. To również klęski. Umiejętność radzenia sobie z przegraną jest ważniejsza niż umiejętność radzenia sobie z sukcesem. Do sukcesu zawsze jest bardzo wielu chętnych.


henryka_bochniarz_01


Naprawdę jest tak, że są ci źli mężczyźni i te kobiety, które muszą wydzierać kawałek tortu?

Nie, nie aż tak. Tu naprawdę nie chodzi o dominację kobiet, przejęcie ról, ale o możliwość współdecydowania i różnorodność. Życie publiczne i biznes to pola zarezerwowane przez mężczyzn. Naruszanie tego statusu musi boleć, nie ma rady. Moje koleżanki często są oburzone tym, jak zachowują się mężczyźni, którzy za wszelką cenę bronią tej przestrzeni, ograniczają dostęp do stanowisk. Mówię wtedy: pomyślcie, że jest odwrotnie, że to my przez lata funkcjonowałyśmy we wszystkich dziedzinach społecznych.

I panie mówią panom: „Dziękujemy, boczny tor”.

Myślę, że byłyby widoczne wyraźne różnice. Mniej ostrości. Kobiety mają w swoje funkcjonowanie wpisaną różnorodność ról, bo nie są skupione na jednym. Polityka nie jest dla nich jedyną interesującą dziedziną życia. Dzielą swoją aktywność na rodzinę, opiekę nad dziećmi i życie zawodowe. Koniec przygody z polityką nie jest dla kobiety końcem świata. Dla mężczyzn jest i dlatego panowie tak konsekwentnie bronią tego miejsca. Pan mówi o wojnie płci, ale ja uważam, że tu nie może być języka walki. Krok po kroku trzeba robić swoje, systematycznie, spokojnie i przede wszystkim razem. Zmiana, która się dokonuje, musi być prowadzona wspólnie z mężczyznami, nie przeciwko nim. Musimy pokazywać dobre przykłady. Owszem, od czasu do czasu potrzebny jest pewien skok i on się właśnie dokonał. Zmienia się świadomość, Kongres Kobiet parę lat temu wprowadził do debaty publicznej temat obecności kobiet na wysokich stanowiskach. Społeczeństwo zaczęło się przyzwyczajać.

Do kobiet w polityce?

Tak, do kobiet w przestrzeni publicznej. I panie, które w tej przestrzeni są, nie mogą się teraz poddać. Praca, którą wykonały, jest ważna. Proszę popatrzeć na biografię pani Merkel. Droga do jej obecnej pozycji to nie było pasmo zwycięstw. Zresztą, kwoty, a najlepiej parytet, służą również temu, żeby społeczeństwo przyzwyczaić do obecności kobiet w polityce i biznesie. A samym kobietom stworzyć warunki do zdobycia praktycznego doświadczenia, bo ich przygotowanie merytoryczne jest wystarczające. Statystycznie kobiety są lepiej wykształcone od mężczyzn.

W wyborach do europarlamentu Henryka Krzywonos otrzymała drugie miejsce na listach wyborczych, ale większy wynik uzyskał Jarosław Wałęsa, który był na miejscu ostatnim. W Warszawie, z niższego miejsca, lepszy wynik uzyskał Marek Jurek. Tezy są dwie: kwoty albo nie mają znaczenia, albo powinny być poszerzone o kolejne pola. 

Istnieją indywidualne przypadki osób, które są na tyle rozpoznawalne, że miejsce na liście nie gra żadnej roli. I to jest przypadek panów Jurka czy Wałęsy. Wyciąganie na ich podstawie wniosków dotyczących działania kwot czy parytetu, bo docelowo walczyłyśmy o parytet, a skończyło się na 35%, nie ma sensu. To przypadek, który potwierdza regułę.

Jaka jest reguła?

Tam, gdzie wprowadzono kwoty, tam mamy większą reprezentację kobiet. Proszę porównać obecny Sejm z Senatem, gdzie obowiązuje inna ordynacja wyborcza. I bardzo ważne – kwoty nie dotyczą wyłącznie kobiet. To nie jest tak, że my chcemy zdominować scenę polityczną, wedrzeć się tu siłą. Kwota dotyczy reprezentacji konkretnej płci. Zależy nam na różnorodności, nie dominacji kobiet.

Gdybym na chwilę wyłączył życzliwość, powiedziałbym: jasne, jasne, różnorodność… Sytuacja jest taka, że to kobiety mają uprzywilejowane, bo zapewnione ustawą, miejsca na listach wyborczych.

To proszę nie wyłączać życzliwości. Ustawa mówi o 35% reprezentacji tej samej płci, nie 35% kobiet. Jest bardzo duża i rosnąca grupa mężczyzn, którzy rozumieją, że różnorodność leży w interesie nas wszystkich. Odejdźmy na chwilę od polityki i skupmy się na kwotach w biznesie, bo tu nie ma ideologii, jest tylko ekonomia. Badania dowodzą, że te firmy, w których zarządach zasiadały kobiety – nie paprotki, mówimy o przyzwoitej reprezentacji kobiet – zdecydowanie lepiej poradziły sobie z kryzysem.

Ustawowo regulowane kwoty w biznesie. W zarządach spółek. I to mówi Pani, obok Leszka Balcerowicza, symbol wolnego rynku w Polsce!

Tu naprawdę nie ma ideologii, tylko bardzo racjonalne myślenie. Obok badań, moja własna obserwacja. Spotykają się panowie, którzy kończyli te same uczelnie, łączą ich te same zainteresowania, grają w tym samym klubie w golfa i piją to samo whisky. I wypracowują podobne rozwiązania. To jest bardzo niebezpieczne, bo w dyskusji zawsze potrzebne są różne punkty widzenia. Tak jest w biznesie, tak jest w polityce, tak jest w rodzinie. Chodzi o różnorodność. Nasz kraj jest bardzo homogeniczny: biali, katolicy itd. Więc różnorodność daje nam płeć i to na niej się koncentrujemy. Ale kwoty to jedno, lepszy byłby parytet. Dlaczego tylko 35%, skoro podział w społeczeństwie jest inny? Stanowimy połowę.

Pani powtarza, że parytet to wciąż za mało, że potrzebny jest jeszcze suwak, naprzemienne układanie płci na listach wyborczych.

Tak, bo dopiero parytet i suwak dają gwarancję równego dostępu do miejsc na listach. Wciąż jest tak, że to mężczyźni podejmują decyzję o miejscach na listach wyborczych i przydzielają sobie te intratne.

Co w sytuacji, kiedy kobiet gotowych do pełnienia funkcji publicznych albo zasiadania w radach nadzorczych nie będzie? Będziemy obsadzać ludzi bez kompetencji. Ze szkodą dla wszystkich.

To nie jest problem kompetencji, tylko mentalności i przyzwyczajeń. Kobiety statystycznie posiadają lepsze wykształcenie niż mężczyźni, ale brakuje im praktycznego doświadczenia, ponieważ stanowiska są blokowane przez mężczyzn. Kiedy przeprowadzana jest rekrutacja i płeć rekrutującego nie jest znana, częściej wybierana jest kobieta. Jeśli w procesie pojawia się nazwisko i wiemy, że to kobieta, to ona traci punkty. Dziewczyny przychodzą z MBA, tytułami doktorskimi, a później pojawia się frustracja, bo lata przygotowań idą w gwizdek. Natrafiają na blokadę. Inna rzecz to blokada w samych kobietach.

Pani mówi: „blokada w samych kobietach”. Może one nie chcą i nie muszą?

Podczas pierwszych Kongresów Kobiet pytaliśmy: „To co? Która z pań startuje w wyborach?”. I w górze pojawiało się kilka nieśmiałych rąk. Teraz było ich bardzo dużo. I to jest nasz sukces, że kobiety zaczynają myśleć: „Dlaczego nie? W czym jestem gorsza?”. W związku z tym, że kobietom brakuje doświadczenia, to noszą w sobie naturalną obawę, że sobie nie poradzą w męskim świecie, że zostaną ograne i wykorzystane. Więc sam fakt, że kobieta mówi „startuję”, to jest wielka rzecz. Kwoty, parytet, suwak to są narzędzia, które im to ułatwiają. Dlatego to jest tak ważne.


henryka_bochniarz_02


Lada moment pojawi się dyrektywa Komisji Europejskiej dot. polityki równości w radach nadzorczych.

I zobaczymy, co z tym zrobią politycy. Mamy rekomendację, że w spółkach skarbu państwa reprezentacja płci powinna wynosić minimum 30%. I co z tego? I jeszcze w kwestii tego, czy kobiety chcą albo nie chcą. Wśród szefów małych firm mamy mocną reprezentację kobiet, około 34%. Wśród samozatrudnionych nie ma dobrych kalkulacji, ale szacujemy, że jest ich więcej niż połowa. Im większa firma, tym mniej kobiet. Pytanie: dlaczego tak jest? Odpowiedzi już są. Same kobiety odpowiadają na to pytanie.

I co mówią?

Najczęściej, że obowiązki rodzinne, opieka nad dziećmi, opieka nad starszymi, to wszystko spada na nie. I statystyki to potwierdzają, bo kobiety spędzają średnio dwa razy więcej czasu na zajęciach domowych niż mężczyźni. W związku z tym – jeśli pojawia się wyższy szczebel, warunki korporacyjne, które narzucają, że o godzinie 18 jest zebranie – to kobieta musi wybierać między pracą a dzieckiem. I wybiera dziecko.

To jest problem kultury organizacyjnej i tego, jak działa duży biznes. Jestem mężczyzną – chcę iść na wywiadówkę. To nie jest problem kwot i parytetu, tylko pracodawców. Wasz problem.

To jest problem kwot i parytetu. Możemy mówić o ideałach, ale realia są takie, że kiedy w ciałach kierowniczych są kobiety, to są bardziej elastyczne na potrzeby pracowników. Pan mówi: „Wy”, ale w Konfederacji, jeśli ktoś przychodzi i mówi, że będzie od godziny 10, to dla mnie jest to zrozumiałe. Nie ma znaczenia, czy to jest mama, czy tata. I to są standardy, o których „my” mówimy. Natomiast ma Pan rację, że to nie jest problem tylko kobiet, ale również kwestia zaangażowania mężczyzn w obowiązki domowe. I w młodszych generacjach, w Pana generacji, to zaczyna się dziać, ale dawniej to było nie do pomyślenia.

To może warto postawić akcent na edukacji mężczyzn? Na to, że mogą pełnić funkcje opiekuńcze? Informować, jak to jest ważne dla samych dzieci? A nie bić się o te kwoty i suwaki.

Działania edukacyjne nie wykluczają kwot. Zmiana, o którą nam chodzi, nie dokona się bez wsparcia mężczyzn. Na szczęście jest coraz więcej panów, którzy rozumieją i popierają idee równości i różnorodności. Nie mówimy tylko o kwotach, ale również o urlopach ojcowskich. Kwoty nie są rozwiązaniem trwałym, obowiązującym permanentnie. Małgorzata Fuszara mówiła, że mniej więcej cztery cykle wyborów wystarczają do tego, żeby kwoty przestały być potrzebne.

A później?

Udział kobiet w polityce i biznesie staje się naturalny. Sami mężczyźni nabierają przekonania, że nie tylko świat się nie zawalił, ale że to również ich interes.

Mówi Pani: kobiety nie mają praktycznego doświadczenia, potrzebują je zdobyć. Czas nauki i adaptacji to koszt, który wszyscy poniesiemy. Nawet jeśli jest minimalny, to mamy przecież prawo oczekiwać, że politycy będą w pełni kompetentni już na starcie. Nie będą musieli się uczyć.

Nie życzę Panu, żeby Pan został politykiem, ale jeśli trafi Pan do Sejmu, to zobaczy Pan ludzi, którzy są tam czwartą kadencję i nadal brakuje im umiejętności. To nie jest tak, że jeśli mamy kwoty, to do polityki wchodzą kompletnie niedoświadczone kobiety. Patrzę na młode kobiety z Nowoczesnej i one mają swoje osiągnięcia, swój rekord i jak widać, doskonale zaczęły funkcjonować w realiach sejmowych. I to daje nadzieję na to, że nasza polityka się zmieni.

Kiedy mówimy „zdolności przywódcze”, najczęściej myślimy – mężczyźni. Hardość, decyzyjność, skłonność do kontrolowanego ryzyka.

To stereotypy. Niestety, wszyscy im ulegamy. Mam dziewięcioro wnuków i kiedy chłopcy męczą wnuczkę, mówię: „chłopaki, zachowujcie się, nie może tak być”. Ale Zuzia, najbardziej waleczna z moich wnuczek, w pewnym momencie sama im dołożyła. I co ja na to? „Zuziu, jak Ty się zachowujesz? Dziewczynce nie przystoi!”.

Proszę uważać. To jest historia, za którą środowiska feministyczne wyślą Panią na stos.                         

Pokazuję jedynie, jak bardzo stereotypowe myślenie o płci jest w nas zakorzenione. Jestem osobą bardzo świadomą, zaangażowana w sprawy kobiet, a mimo to są sytuacje, kiedy uruchamiają się pewne koleiny myślowe. Dziewczynka, kiedy ktoś ją walnie, powinna siedzieć cicho? Nie powinna. Potrzebujemy wykonać tytaniczną pracę, aby to zmienić.

Oho! Zaraz będziemy rozmawiać o edukacji gender.

Tak, bo bardzo mnie irytuje, w jaki sposób rozmawiamy o programach równościowych. Potrzebujemy zmiany, żeby tych stereotypów się pozbyć. Dlaczego w podręczniku nie może pojawić się ilustracja gotującego mężczyzny i kobiety, która pracuje przy komputerze? Dziecko powinno widzieć, że każdy człowiek, niezależnie od płci, może zająć się i jednym, i drugim.

To jest zabieranie się za problem od końca, a przy okazji wchodzenie na bardzo niebezpieczny grunt sporów ideologicznych. Podręcznik nic nie da, jeśli w domu nie będzie mądrego przykładu. A mężczyzn z domu wyciągnął sektor prywatny. Najpierw rewolucja przemysłowa, a teraz korporacje.

I rozwiązaniem, które pozwoli mężczyznom wrócić do domu, jest współudział kobiet w polityce i biznesie. Dzielenie obowiązków. Nie ma nic bardziej fascynującego, fantastycznego niż wychowanie dziecka. I to jest coś, o co później można się oprzeć, poczuć spełnienie. Znam wielu mężczyzn, którzy zbudowali biznesy, zgromadzili olbrzymie fortuny, ale byli nieobecni w domu. Dla swoich dzieci są obcymi ludźmi. Ponieśli na tym polu klęskę. To nie są ludzie szczęśliwi.

Bywa, że mężczyźni nie wracają do domów, bo kobiety nie są w stanie tych domów utrzymać. W Unii Europejskiej kobiety zarabiają średnio 16% mniej niż mężczyźni. I to będzie kamyczek do Pani ogródka, bo to pracodawcy decydują o wysokości zarobków.

Rzecz w tym, że pracodawcy przede wszystkim liczą pieniądze. 75% ludzi znajduje zatrudnienie w sektorze prywatnym, większość w małych i średnich firmach. Dlatego potrzebny jest rozwój tych firm. Świat dużego biznesu ma już pewne reguły i stara się stosować zasady równościowe. W mikrofirmach jest wolna amerykanka i prosta zasada: dam tyle, żebym mógł przetrwać.

Statystyka, którą przywołuję, obejmuje całość zatrudnienia. Korporacje również. Te „dobre praktyki” to są widełki przeznaczane na stanowiska. Kobiety otrzymują ich dolną granicę.

Dzieje się niestety tak, że kiedy trwają negocjacje, na stole jest 6 do 10 tysięcy, to przy tych samych kompetencjach mężczyzna żąda więcej. Stanowisko kobiety najczęściej jest takie, że „dobrze, mogłoby być więcej, ale niech będzie te sześć”. Jest w postawie kobiet przekonanie, że jeśli pracodawca oferuje określoną kwotę, to należy ją przyjąć. Panie mają zdecydowanie zaniżone wyobrażenie o własnych kompetencjach, panowie często zawyżone. Ale to jest konsekwencja stereotypów i złych modeli wychowania, o których mówiliśmy. I kiedy Pan mówi o kamyczku do mojego ogródka…

Mówię, bo bywa tak, że pracodawca płaci kobiecie mało – musi przetrwać, ale bywa i tak, że płaci mało, bo może. Kobieta nie ma odwagi negocjować, więc więcej zostaje w pazernej kieszeni.

W moim ogródku, w Lewiatanie, mamy często sytuację odwrotną. Kobieta otrzymuje większą pensję, niż sama zaproponowała. Otrzymuje lepsze wynagrodzenie, bo przynosi lepszy wynik. W samej Konfederacji organizujemy bardzo dużo szkoleń, które pokazują różnice w płacach. Bardzo wyraźnie mówimy, że konieczne są zmiany. I ta zmiana przyjdzie. Dzięki edukacji, którą realizujemy: i Lewiatan, i Kongres Kobiet, i inne organizacje. Kobiety podnoszą głowy. Wzrasta świadomość, że mogą oczekiwać więcej.

A może wystarczy, że wynagrodzenia będą jawne? Pracodawcy mają hopla na punkcie klauzuli poufności wynagrodzenia. Jestem pewien, że kiedy te dysproporcje będą widoczne gołym okiem, kobiety upomną się o swoje.

Nie jestem zwolenniczką jawności wynagrodzeń. Zwłaszcza u nas, gdzie wciąż niesiemy schedę poprzedniego systemu i informacja o tym, że ktoś zarabia więcej, budzi zawiść. To grozi konfliktami wewnątrz zespołów. Ale już Państwowa Inspekcja Pracy może sprawdzać wynagrodzenia na konkretnych stanowiskach i w protokołach pokontrolnych pokazywać, że przy tym samym stanowisku, tych samych kompetencjach, występują różnice płac. I ważne, żeby przedsiębiorcy stwarzali w firmach warunki do stawiania pytań: Dlaczego zarabiam tyle? Co muszę zrobić, aby zwiększyć swoje wynagrodzenie? Jakich kryteriów nie spełniam do podwyżki? System ocen jest piekielnie ważny.


henryka_bochniarz_03


I Lewiatan, i Pani osobiście, domagacie się maksymalnej elastyczności form zatrudnienia. Zniesienia prawa, które chroni pracowników. A przecież podstawowy problem kobiet na rynku pracy to okrutny wybór pomiędzy pracą zawodową a macierzyństwem. Bez ochrony prawnej, macierzyństwo oznacza utratę pracy. Po prostu.

Macierzyństwo nie musi oznaczać utraty pracy. Czasami pewne rzeczy pokazuję ostro, ponieważ po drugiej stronie one również pokazywane są ostro. Jakkolwiek, uważam, że najważniejsze, aby kobiety miały prawo wyboru. Te, które chcą być w domu, mogły tam zostać. I tu pojawia się kwestia wynagrodzeń dla nich. Tak jak Pierwsza Dama powinna mieć prawo do wynagrodzenia, tak kobiety, które opiekują się domem i dziećmi, również powinny je otrzymywać. Nie może być tak, że kiedy mężczyzna decyduje się odejść, kobieta zostaje z niczym.

I kto powinien to finansować?

Państwo, absolutnie. W mojej ocenie obowiązek państwa jest tutaj nie do zakwestionowania.

To jest bardzo łatwe, zrzucić odpowiedzialność na państwo. A może warto zawrzeć umowę społeczną, stworzyć fundusz, na który złoży się i państwo, i pracodawcy, i pracownicy, i trzeci sektor?

To jest wyjście, choć nie znam takiego modelu funkcjonującego na świecie. Choć nikt nie mówi, że nie możemy takiego modelu stworzyć u nas, tak jak stworzyliśmy świetnie funkcjonującą Radę Dialogu Społecznego.

Mówimy o prawie wyboru: praca albo zostanie w domu. Ale to jest rezygnacja z jednej aktywności na rzecz drugiej. Wie Pani, dlaczego nie zdecydowałem się na urlop tacierzyński?

Bał się Pan, że nie będzie miał do czego wrócić.

Właśnie. A Pani postuluje rezygnację z istniejących, i tak średnio skutecznych praw pracowniczych. Kobiety nie decydują się na macierzyństwo ze strachu przed utratą środków do życia i pozycji społecznej. Nie może być tak, że karzemy kobiety za macierzyństwo.

W Lublinie właścicielka pasmanterii zatrudniała trzy młode kobiety. Wszystkie w tym samym czasie zaszły w ciąże. Firma musiała zatrudnić trzy kolejne. Skutek był taki, że to przedsiębiorstwo padło, straciło rentowność. Wszyscy stracili pracę. Te kobiety, które po urlopie macierzyńskim chciały tam wrócić, również. Jak się zatrudnia trzy młode kobiety, trzeba mieć świadomość, że jest duża statystyczna możliwość, że one w tym samym czasie zajdą w ciąże i będzie problem.

Czyli nie zatrudniać młodych kobiet, bo mogą zajść w ciąże. To już nie jest karanie za macierzyństwo, tylko karanie za potencjalne macierzyństwo.

Nie, absolutnie. Rozwiązaniem jest właśnie polityka różnorodności. Gdyby w pasmanterii zatrudniono jedną młodą kobietę, jednego mężczyznę i osobę starszą, problem by nie istniał. Teraz te panie i tak nie mają gdzie wracać, więc i tak nici z ochrony prawnej.

Tak czy tak, ta jedna młoda kobieta zajdzie w ciążę. I zostawi firmę na rok.

Na więcej. Proszę wziąć pod uwagę, że teraz każda ciąża jest zagrożona i lekarze szastają zwolnieniami na lewo i prawo. Okres nieobecności w pracy z gwarancją powrotu na stanowisko można przedłużyć w skrajnym wypadku do sześciu lat. Nawet jeśli to jest rok, dwa, to później jest niesamowicie trudno wrócić. W samej pracy zmienia się bardzo dużo.

Pani wciąż mówi o interesie pracodawcy.

Nie, nieprawda. Chodzi o to, aby nie wylewać dziecka z kąpielą i pod przepisami, które mają chronić kobiety, czy w ogóle rodziców, nie działać przeciw nim. Niestety, kiedy mamy przegięcie z przepisami chroniącymi pracowników, to pracodawcy w ogóle nie zatrudniają kobiet, bo obawiają się, że te zaraz zajdą w ciążę. Kalkulują: zatrudnię tę dziewczynę, ona popracuje chwilę, a potem urlop. A tu niezwykle ważne jest to, aby rodzicom umożliwiać łączenie ról.

To ja poproszę o konkret. Jeden przykład.

Bardzo, ale to bardzo popieram funkcjonowanie żłobków przy zakładach pracy, przedszkoli, jak to zorganizował TVN. Oczywiście na to stać większe firmy. Dodatkowo, kiedy kobieta jest w domu i opiekuje się dzieckiem, firma powinna mieć z nią kontakt. To bardzo ułatwia powrót, a jednocześnie to korzystne i dla pracodawcy, i dla pracownika. Pracownik-rodzic naprawdę jest efektywny. W Lewiatanie mężczyźni są wysyłani na przymusowe urlopy ojcowskie, tu nie ma dyskusji. I na koniec, choć to bardzo ważne, to musimy stosować elastyczny czas pracy.

Agnieszka Graff, jeden z filarów feminizmu w Polsce, bardzo Panią za ten elastyczny czas pracy krytykowała. I jak słucham o tych korporacyjnych przedszkolach, to włączają mi się czerwone lampki, bo to jest kolejny model jeszcze większego uwiązania pracownika przy firmie.

Nie, tu chodzi o komfort pracownika, który nie musi cały czas myśleć o domu. Może w każdej chwili zajrzeć do dziecka. Agnieszka Graff założyła, że pracodawca stoi przeciwko interesowi pracownika, chce go wykorzystać, będzie oczekiwał dyspozycyjności o każdej porze dnia i nocy. Tymczasem ja nie zgadzam się na taką wizję świata.

Proszę popatrzeć na przykład hipermarketów sprzed kilku lat. Pracownikom, głównie kobietom, odmawiano prawa do skorzystania z toalety. Albo na to, jak traktowani są pracownicy w magazynach Amazona.

Lewiatan pokazuje, że nie musi tak być. Ten elastyczny czas pracy pozwala rodzicom zająć się dziećmi, a nam daje bardziej efektywnych pracowników.

Więc Lewiatan jest wyjątkiem, który potwierdza regułę.

To szukajmy takich rozwiązań, które uczynią z tego standard. Rozmawiajmy uczciwie. To, że taki świat idealny nie istnieje, nie znaczy, że nie możemy próbować dążyć do dobrych zmian, stworzenia lepszego świata. Nie tylko możemy, ale musimy.

dr Henryka Bochniarz, prezydent Konfederacji Lewiatan, współtwórczyni Kongresu Kobiet. W 1991 sprawowała urząd ministra przemysłu i handlu w gabinecie Jana Krzysztofa Bieleckiego. W 2005 r. jako kandydatka bezpartyjna ubiegała się o urząd prezydenta Polski (poparcia udzieliła jej Partia Demokratyczna). Laureatka wielu nagród m.in. nagrody im. Andrzeja Bączkowskiego za szczególny wkład w rozwój dialogu społecznego w Polsce i działania ponad podziałami politycznym.


Halo.Człowiek to cykl sześciu długich rozmów o wartościach. Z jednej strony to portrety osób, które mają wyraźny wpływ na życie publiczne w Polsce, z drugiej próba opisania zmieniającego się społeczeństwa. Projekt zakończy publikacja książki, do której trafią wywiady poszerzone o treści niepublikowane na blogu. Każdemu z wywiadów towarzyszą zdjęcia Agnieszki Wanat.

stopka_orange_pieniadze

  • O w mordę… czyli wychodzi na to, że mam przerąbane !!!

  • Lubię koty

    „Macierzyństwo nie musi
    oznaczać utraty pracy.” Bardzo śmieszne. No chyba w Polsce nie bardzo się
    da to ogarnąć. Ja właśnie straciłam pracę z powodu zajścia w ciążę i zostanę za
    jakiś czas z rocznym dzieckiem bez pracy. Niby umowa o pracę na czas określony
    w ogromnej agencji pracy, ale jeśli nie uda się pociągnąć zwolnienia do porodu
    to nie dostaje się zasiłku i można w sumie umrzeć z głodu zanim się urodzi,
    nikogo to nie obchodzi. Teraz tylko prywatnie do lekarza bo przecież jak się
    pójdzie na NFZ to jego też nie obchodzi czy ma się za co żyć i zwolnienia nie
    da, bo ciąża to nie choroba i można nocki robić na infolinii. Umowę mam do
    końca roku muszę załatwić zwolnienie w grudniu. Zrezygnowałam także z wynajmu
    pokoju, bo pieniądze jednak są potrzebne na jakieś witaminki, tabletki
    podtrzymujące i chociaż kilka par spodni ciążowych. Musiałam wrócić do mamusi. Mogę
    iść na zasiłek dla bezrobotnych tyle mam z tej umowy o pracę, a co dalej?
    Naprawdę w Polsce dużo musiałoby się zmienić żeby kobiety mogły rodzić dzieci
    (nawet 30-letnie jak ja) bez perspektywy na kredyt hipoteczny, mieszkanie, czy jakikolwiek
    zasiłek na czas wychowywania dziecka. Podobnie płace minimalne powinny kobiecie
    wystarczyć chociaż na żłobek, jedzenie dla siebie i dziecka, jakieś pieluchy
    maści i inne kosmetyki dziecięce, chociaż 2,3 ubranka w miesiącu, no i
    oczywiście opłaty za mieszkanie. Ale myślę że długa droga do tego aby samotna
    matka w Polsce zarabiała na siebie.

  • Marcin Tarnawski

    Nareszcie wywiady, które warto czytać. Dzięki!

  • Przeczytanie całości było żmudną pracą, ale było warto :)

  • Bardzo ciekawa rozmowa, nie wiem czy nie najciekawsza z dotychczasowych, bo chyba najmniej oczywista, ale zostawiła u mnie pewien niedosyt. Liczę na to, że gdy już ukarze się książka to ten niedosyt zniknie.