Mówią: "Szukajcie, a znajdziecie". Powodzenia!

Żadnego pożaru nie ma

Najpierw był Łukasz, świadek Jehowy. Robert pojawił się później.. W „Świadku”, osobistej książce, która właśnie się ukazała, napisał, że ten pierwszy umarł. O sobie z przeszłości opowiada jak o kimś innym. Rozmawiamy o świadkach Jehowy, wypłukiwaniu wiary, pustce i braku nadziei.


Świadkowie Jehowy nie obchodzą urodzin.

Robert Rient: Nie obchodzą również imienin, Bożego Narodzenia czy Sylwestra. Urodziny w klasie to moment, w którym stało się oczywiste, że za inność trzeba ponieść karę i trzeba tę karę wymierzyć sobie samemu – odmówić przyjęcia cukierka.

I nigdy nie przyjąłeś?

Nigdy. Było oczywiste i naturalne, że tego nie można zrobić. Urodzin się nie obchodzi. Nie wolno. To zasmuca Boga.

Chłopiec mówi „nie mogę” i przeżywa dyskomfort, ale Bóg go docenia, tak?

Pamiętam poczucie rozdarcia, pragnienie dołączenia do innych, również wtedy gdy wszyscy – poza mną – śpiewali kolędy, rysowali flagę, szli na szkolną dyskotekę. Istnieją rozliczne formy radzenia sobie z takimi sytuacjami. Sam budowałem przekonanie o własnej wyjątkowości. Za apostołem Pawłem: kiedy was lżą i prześladują, jesteście wybrani. W szkole to doświadczenie wiązało się z odrzuceniem. W zborze z akceptacją i uznaniem. Dwie skrajności, ambiwalencja.

Jeśli system sprawia, że wyznawca cierpi po to, żeby później stworzone cierpienie złagodzić, to jest manipulacja.

Manipulacja zakłada, że ktoś mnie oszukuje i prowadzi do określonego celu. Tymczasem świadkowie – wyznawcy, nie zarządzający – nie są cyniczni. Wierzą, że nadejdzie Armagedon: złych zniszczy, dobrych ocali. Widzą nadciągający pożar i śpiących, których z tego pożaru należy wyciągnąć. Tyle, że żadnego pożaru nie ma. Czasami ktoś uwierzy, w psychiatrii nazwalibyśmy to urojeniem. Religia jest formą szaleństwa.

Świadkowie nie chcą rozmawiać, nie po to pukają do drzwi obcych ludzi. Chcą przekazać prawdę. To wynika z głębokiego przekonania, że mogą ludzi uratować i zbawić.

Ten rozdźwięk, jeszcze na etapie szkolnym, miał inny charakter. Kiedy jesteś świadkiem Jehowy, nie kochasz ludzi ze świata. Tam nie ma miejsca na równorzędne relacje. Skoro musicie umrzeć, nie mogę się do was zbliżyć. Nie chcecie się nawrócić, a więc i tak was stracę. Świadek Jehowy nie zabiega o przyjaźń ludzi spoza wspólnoty: nie może, nie chce, nie umie. I znajduje rekompensatę w zborze.

Czy Ty znalazłeś taką rekompensatę?

Wyjazdy na ośrodki pionierskie to jedne z piękniejszych chwil w życiu młodego Łukasza. Te dni sprzyjały integracji, dawały poczucie wsparcia i bliskości. Momenty, w których wracaliśmy z głoszenia, siadaliśmy przy ognisku, śpiewaliśmy, budowały prawdziwą więź. Wszyscy mówili jednym językiem, na chwilę nie byliśmy z kociej wiary, nie musieliśmy się wstydzić. Obok wyłącznie bracia i siostry.

Kiedy w „Świadku” opisujesz ośrodki, pada tam znamienne: „fanatyk dojrzał”.

Na ośrodkach dojrzewał. Po doświadczeniach ze szkoły podstawowej przyszedł czas na liceum. Nowa rzeczywistość, niezapisana karta. Tam szybko zbudowałem relacje. Myślę, że to była odpowiedź na głęboką potrzebę przynależności. Pojawili się koledzy, a z nimi alkohol, papierosy. W końcu miałem znajomych, należałem. To było niezwykłe. Jednocześnie towarzyszył temu wstyd i poczucie winy. Wstyd wobec rodziców, współbraci, przede wszystkim wobec Jehowy.

Świadkowie nie chcą rozmawiać, nie po to pukają do drzwi obcych ludzi. Chcą przekazać prawdę. – Robert Rient

Chcesz powiedzieć, że przynależność do organizacji nie była wystarczająca?

Organizacja zapewniała emocjonalną potrzebę przynależności, ale obok cały czas dział się świat. W świecie zakazane rzeczy: obchodzenie urodzin, zabawa w szkole, włóczenie się po mieście bez celu, niemożliwa do nazwania swoboda bycia, wolność.

Dla kogoś, kto w tej rzeczywistości dorasta, nie ma tu nic niezwykłego. Dla młodego świadka takie doświadczenia są szokujące i wyzwalające, bo otrzymuje informację: możesz być z nami. Tylko nie mów nic o Jehowie.

Nie każdy, kto konfrontuje swoje przekonania ze światem zewnętrznym, zostaje fanatykiem. Jedna z przyjaciółek napisze o Tobie „książę wybrany przez Jehowę”.

Po pierwszej klasie liceum Łukasz pojawił się na pierwszym, wcześniej wspomnianym ośrodku pionierskim. Tam zakochał się w ludziach, na nowo pokochał Jehowę. Zerwał relacje z kolegami i światem. Zaczął głosić jako pionier pomocniczy – 60 godzin w miesiącu. W końcu zmienił liceum dzienne na zaoczne, aby móc głosić więcej. Każdego miesiąca 90 godzin. Po dwóch latach skończył kurs dla pionierów stałych. Nikt z rodziny Łukasza nie zaszedł tak daleko, nikt w Szklarskiej Porębie.

Tracąc przynależność do grupy rówieśniczej, zyskiwał w hierarchii świadków. Kawałek po kawałku oddawał siebie Jehowie. To wtedy fanatyk dojrzał.

Fanatyk, który chciał odciąć sobie penisa. Książka pokazuje, że autoerotyzm był silniejszy niż wiara.

Świadkowie Jehowy żyją w przekonaniu, że świat jest zły i zagrażający. W tej narracji łatwiej zostać w tym co znane. W prawdzie i czekaniu na raj. Ale to co wyparte, niechciane, musi wrócić. Świadkowie masturbację nazywają samogwałtem…

…katolicy również. W mojej religii to pojęcie wciąż cieszy się dużym uznaniem.

To świadomy zabieg – ma wywołać wstyd i poczucie winy. Dwie silne emocje, które są narzędziem kontroli. Wyznawcę, który się wstydzi, któremu towarzyszy poczucie winy, można kontrolować. Religia zawstydza swoich wyznawców. Zakaz masturbacji jest trudny i brutalny. Łukasz wierzył w obecność osobowego Boga. Jehowa patrzył na jego życie, zachowanie, ale też na twarz, ręce, penisa. Umiłowany Tato w niebie patrzy na masturbację. Okrutnie i przerażająco zawstydzające.

Z Ewangelii: jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie.

Wiedziałem, że te słowa są symbolem, namową by zrezygnować z tego co sprowadza grzech. Mimo wszystko przez chwilę pomysł, by odciąć sobie penisa wydawał się sensowny. Wiara jak ziarnko gorczycy potrafi przenosić góry. Skoro Łukasz nie mógł przestać się masturbować, to znaczy, że nie był wystarczająco dobry. To zapraszało myśli o śmierci.

Ci, którzy chcą popełnić samobójstwo, zazwyczaj o tym mówią. Wysyłają różne komunikaty.

W tym systemie przekonań to nie było możliwe. Świadkowie nie mogą mówić o wszystkim. Na spotkaniach nie zadaje się pytań, nie ma miejsca na wątpliwości. System buduje wyznawcę. Łukasz był pionierem, nie mógł powiedzieć, że chce umrzeć. Powinien być przykładem. Myśli o śmierci pochodzą od szatana.

W „Świadku”, wcześniej w reportażu dla „Dużego Formatu”, seksualność Łukasza jest odciśnięta mocno, dosłownie. Po co?

Jestem przekonany, że z prawdą zawsze można coś zrobić. Nawet jeśli to prawda chwili. Moja intymna historia zapisana w książce jest tylko pretekstem do opowiedzenia o czymś istotniejszym, o tym że religia jest destrukcyjnym więzieniem.

Częścią tej historii jest moment, w którym o homoseksualizmie dowiadują się Twoi rodzice.

Rodzice zareagowali dokładnie tak, jak ja reagowałem na siebie. Nie godząc się, nie akceptując, potwornie cierpiąc. To naturalna konsekwencja funkcjonowania w tym środowisku. Apostoł Paweł porównywał mężczyzn sypiających z innymi mężczyznami do ojcobójców. Homoseksualiści są dla wierzących jak mordercy.

Homoseksualną tożsamość Łukasz odkrywał w sobie już na etapie religijnego fanatyzmu. Nie wcześniej.

Homoseksualizm nazywał „cierniem w ciele”. W jednej z publikacji świadków pojawia się informacja, że samogwałt może prowadzić do homoseksualizmu. To jeszcze bardziej angażowało Łukasza religijnie, bo przecież Jehowa może wszystko, może go uleczyć.

Twoi przyjaciele podkreślają wyjątkową relację, która dzisiaj łączy Cię z rodzicami. Mówią o miłości, i przyjaźni.

Rodzice są jednymi z najbliższych mi ludzi. Jakiś czas temu dotarło do mnie, że wymagam od nich bezwarunkowej akceptacji, a sam nie potrafię im jej dać. To wyjątkowi i mądrzy ludzie. Ich miłość musi wiele pomieścić, teraz książkę, w której opowiadam również ich historię. Zmuszam ich do przeżycia czegoś, na co ja miałem zdecydowanie więcej czasu.

Nie chcesz ich zmienić? Obudzić?

Zmienić, czasami. Obudzić chciałbym najpierw siebie. To że uwolniłem się z jednego systemu nie znaczy, że nie tkwię w innych iluzjach. Czasami zaczynam się wymądrzać, panoszyć. Rodzice są świadkami, ja już nie. Uczę się odpuszczać, akceptować. To działa w obie strony. Zazwyczaj udaje nam się z tego śmiać, pokazać kartkę z napisem „stop”. Coraz częściej tracę funkcję syna, a oni funkcję rodzica. Wtedy, choć nie we wszystkim się zgadzamy, udaje nam się spotkać jak dorosłym ludziom. Łączy nas miłość.

Ta miłość i łączy, i zagraża. Świadkowie Jehowy nie powinni mieć z Tobą kontaktu. Na pogrzebie babci bliscy odwrócili się od Ciebie, ktoś nie podał Ci ręki.

Kilka osób nie podało. Po pogrzebie napisałem do bliskich pełen bólu list. Bez odpowiedzi. Odwróciła się ode mnie prawie cała rodzina. Mam szczęście, bo nie wszyscy. Znam historię córek i synów, matek i ojców, którzy utracili kontakt z bliskimi tylko dlatego, że jedno z nich nie pozostaje w religii. Świadkowie nie powinni mówić „dzień dobry” osobie, która jest wykluczona.

Świadkowie nie mogą mówić o wszystkim. Na spotkaniach nie zadaje się pytań, nie ma miejsca na wątpliwości. System buduje wyznawcę. – Robert Rient

To system, który rani obie strony. Jak Świadkowie uzasadniają te procedury?

Osoba wykluczana ma cierpieć poza organizacją, a w wyniku tego cierpienia wrócić. Jeśli żałuje – zostanie przyjęta. Organizacja obawia się, że osoby wykluczone przekażą wierzącym swoje wątpliwości. Kiedy trafiasz do organizacji jesteś zachęcany, aby porzucić całe swoje dotychczasowe życie, w tym niewierzących bliskich. Gdy zostajesz wykluczony tracisz znajomych ze zboru, czasami wszystkich bliskich ludzi. Znam przypadki osób, które w wyniku wykluczenia próbowały się zabić, albo trafiły do szpitala psychiatrycznego. Mimo doskwierającej pustki niewiele osób decyduje się wrócić. Wolność jest cenniejsza od iluzji sensu.

Mechanizm wykluczenia nie ma nic wspólnego z miłością. Jest dyscyplinujący i upokarzający. Tak, to krzywda również dla tych, którzy wykluczają. Tracą kogoś, kogo kochają i za kim tęsknią, z kim muszą zerwać więź. Poznałem wśród świadków niezwykłych ludzi, przyjaciół. O najważniejszych wspominam w książce.

W końcu zdecydowałeś się odejść. Formalnie i na własne życzenie.

To wydarzyło się po wielu latach od momentu, w którym przestałem się angażować. Potrzebowałem czasu żeby przestać się bać: Świadków, wykluczenia, demonów, Armagedonu. Utrata lęków, wiary, fikcji którą byłem karmiony trwała długo.

Porównujesz religię do marikultury, czyli do ryb, które choć osadzone w swoim naturalnym środowisku, zostały od niego oddzielone siatką. Czytając „Świadka” jakaś część mnie pytała: kto ci pozwolił? Kto dał prawo, żeby tę siatką szarpać?

Religia trzyma ludzi w świecie, a jednocześnie poza nim. To szaleństwo. Książka jest zbyt słabym narzędziem, aby tę sieć rozerwać. Myślę, że to prawo dałem sobie sam wychodząc z systemu, w którym spędziłem blisko 25 lat. Ta podróż była okupiona zagubieniem, cierpieniem, utratą poczucia bezpieczeństwa, nawet jeśli to poczucie było iluzją. Noszę w sobie takie dziecięce, naiwne pragnienie, abyśmy potrafili być wolni.

Na pewnym etapie ta opowieść to historia daleko idącej destrukcji. Głębokich ran.

Sięgałem po różne używki, aby się znieczulić, nie doświadczać rzeczywistości. Nie dlatego, że zerwałem się ze smyczy. Tak mówi się o świadkach, którzy odeszli. Dotarło do mnie, że żyjąc w tej religii byłem cały czas znieczulony na doświadczanie rzeczywistości taką jaka jest. Musiałem zastąpić religię czymś innym: eksperymentami z ciałem, teatrem, związkami, narkotykami. To pozwalało przeżyć.

Przeżyć?

Moment utraty wiary dla kogoś, kto opierał na niej całe swoje życie, jest trudny. To utrata języka pojęć, sensu życia. Często utrata bliskich. Po tym jak rozpadł się mój związek z dziewczyną, dotarło do mnie, że nie wyleczę swojego homoseksualizmu. Ona od początku o mnie wiedziała. Razem modliliśmy się do Jehowy o pomoc. Mieliśmy wyznaczoną datę ślubu. Wtedy próbowałem się zabić. To był moment graniczny. Zacząłem szukać Boga, sensu, szczęścia. Próbowałem tego, co nieznane. Przestałem wierzyć. Otaczający świat nie pokrywał się z tym, co słyszałem całe życie. Okazał się znacznie piękniejszy.

Twoje profilowe zdjęcie na Facebooku to fragment plakatu do filmu „Idioci” Larsa von Triera.

To druzgocący w doznaniu obraz i bardzo pociągający. Wspólnota ludzi i wolność, absolutna wolność, która ignoruje konwenanse, oswaja lęki. Dziesięć lat temu chciałem w tym filmie zamieszkać, myślałem że tak można.

Dzisiaj tej destrukcji nie ma. Rozmawiamy.

Mam szczęście do ludzi, przyjaciół, rodziców. Pomogła mi też terapia. Chociaż psychologia sprawiła, że zacząłem na nowo wierzyć. Może to rys osobowości, może konsekwencja wcześniejszych doświadczeń. Z psychologii uczyniłem nową religię.

Moment utraty wiary dla kogoś, kto opierał na niej całe swoje życie, jest trudny. To utrata języka pojęć, sensu życia. Często utrata bliskich. – Robert Rient

Każda religia ma swój kult i swoje rytuały.

Emocje stały się nowym bóstwem. Przeżywanie, wyrażanie i nazywanie ich stanowiło podstawę każdej relacji. Psychologia pomogła zbudować siebie, osiągać cele, rozumieć przeszłość. Byłem czujny i nie pozwalałem by ktoś mnie krzywdził, nawet jeśli zagrożenie było wyobrażone. Stawałem do walki, złościłem się i często wygrywałem. Definiowanie i wyrażanie emocji miało chronić, taka liturgia w komunikacie ja.

Dzisiaj odrzucasz psychologię w sposób totalny?

Nie. Psychologia może nieść wielkie wsparcie i pomoc. Znam wspaniałych terapeutów. Ale dla wielu psychologia stała się współczesnym bóstwem. Coachowie na stadionach, specjaliści od życia i ich wyznawcy. Wojna, problemy z wagą, problemy z relacjami, wychowywanie dzieci – psychologia daje sobie prawo do bycia ekspertem w każdej dziedzinie życia. Zagarnęła miejsce filozofii, antropologii, socjologii. Błąd psychologii polega na tym, że usypia człowieka. Nie próbuje pokazać więzienia, w którym tkwimy, ale chce je wygodnie urządzić. Nie chcę powiedzieć, że terapia jest czymś złym, niepotrzebnym. Tyle, że dzisiaj już tak ochoczo wszystkich na nią nie wysyłam.

Od początku tej historii Łukaszowi towarzyszy Robert. Książka, która właśnie się ukazuje, to bardzo szczegółowy, intymnym zapis ich wzajemnej relacji. Waszej relacji. Dwa imiona, jeden człowiek.

Robert pojawił się obok Łukasza, gdy miałem jedenaście lat. Wtedy w moim dzienniku znalazł się pierwszym wpis podpisany nowym imieniem. Ale Robertem stałem się wiele lat później.

Dzisiaj Łukasza nie ma. Jest Robert. Rubikon został przekroczony.

Na Mazurach, podczas kursu medytacji Vipassana. Nie znalazłem tam nowej wiary, nowego systemu, ale spokój i sposób by tracić iluzje, oczekiwania i nadzieję.

Nadzieję na miłość też? W jednym z wywiadów powiedziałeś „Miłości wciąż się uczę. Bez przesadnych sukcesów.”

Chyba zakończyłem naukę. Bez przesadnych sukcesów. Dotarło do mnie, że wciąż poszukiwałem relacji romantycznej, która zbawi i uratuje, wypełni pustkę. Wchodząc w związek z takimi oczekiwaniami nie może się udać. Pozostaję w przyjacielskim, partnerskim i bardzo udanym związku z Eweliną, której dedykowałem książkę.

Nie pytałem o Ewelinę. Po lekturze książki uznałem, że ta relacja jest zbyt wyjątkowa. A przecież to nie jest książka o niej, choć Ewelina jest ważną częścią tej historii.

I ważną częścią mnie. Jestem w Ewelinie zakochany. To miłość, która się odradza. Poza Eweliną prawie wszystko jest zmienne, a przyjaźń z nią jest od zawsze i jestem przekonany, że zawsze będzie.

Jest w Robercie spokój? Jest w Tobie?

[cisza]

Burze emocjonalne, radość, smutek, rozpacz, poczucie straty, to wszystko się wydarza, ale jest coraz krótsze. Tak, jest we mnie spokój. Spokój dyskretnie zabarwiony zachwytem.

_
Robert Rient – dziennikarz, trener interpersonalny rekomendowany przez Polskie Towarzystwo Psychologiczne, debiutował powieścią „Chodziło o miłość”. Publikował w magazynach: „Duży Format”, „Charaktery”, „Coaching”, „Przekrój”, „Sens”, „Traveler”, „Wprost”, „Wysokie Obcasy”, „Zwierciadło”, „Vege” i innych. Urodził się i dorastał w Szklarskiej Porębie. Autor biograficznej książki non-fiction „Świadek”.


Na początku maja wywiad został opublikowany w portalu Onet. W dniu publikacji dotarł do 250 tys. czytelników. Była to pierwsza rozmowa Roberta Rienta po publikacji „Świadka”. 

{social-facebook-like}