Mówią: "Szukajcie, a znajdziecie". Powodzenia!

Żadnego pożaru nie ma

Najpierw był Łukasz, świadek Jehowy. Robert pojawił się później.. W „Świadku”, osobistej książce, która właśnie się ukazała, napisał, że ten pierwszy umarł. O sobie z przeszłości opowiada jak o kimś innym. Rozmawiamy o świadkach Jehowy, wypłukiwaniu wiary, pustce i braku nadziei.


Świadkowie Jehowy nie obchodzą urodzin.

Robert Rient: Nie obchodzą również imienin, Bożego Narodzenia czy Sylwestra. Urodziny w klasie to moment, w którym stało się oczywiste, że za inność trzeba ponieść karę i trzeba tę karę wymierzyć sobie samemu – odmówić przyjęcia cukierka.

I nigdy nie przyjąłeś?

Nigdy. Było oczywiste i naturalne, że tego nie można zrobić. Urodzin się nie obchodzi. Nie wolno. To zasmuca Boga.

Chłopiec mówi „nie mogę” i przeżywa dyskomfort, ale Bóg go docenia, tak?

Pamiętam poczucie rozdarcia, pragnienie dołączenia do innych, również wtedy gdy wszyscy – poza mną – śpiewali kolędy, rysowali flagę, szli na szkolną dyskotekę. Istnieją rozliczne formy radzenia sobie z takimi sytuacjami. Sam budowałem przekonanie o własnej wyjątkowości. Za apostołem Pawłem: kiedy was lżą i prześladują, jesteście wybrani. W szkole to doświadczenie wiązało się z odrzuceniem. W zborze z akceptacją i uznaniem. Dwie skrajności, ambiwalencja.

Jeśli system sprawia, że wyznawca cierpi po to, żeby później stworzone cierpienie złagodzić, to jest manipulacja.

Manipulacja zakłada, że ktoś mnie oszukuje i prowadzi do określonego celu. Tymczasem świadkowie – wyznawcy, nie zarządzający – nie są cyniczni. Wierzą, że nadejdzie Armagedon: złych zniszczy, dobrych ocali. Widzą nadciągający pożar i śpiących, których z tego pożaru należy wyciągnąć. Tyle, że żadnego pożaru nie ma. Czasami ktoś uwierzy, w psychiatrii nazwalibyśmy to urojeniem. Religia jest formą szaleństwa.

Świadkowie nie chcą rozmawiać, nie po to pukają do drzwi obcych ludzi. Chcą przekazać prawdę. To wynika z głębokiego przekonania, że mogą ludzi uratować i zbawić.

Ten rozdźwięk, jeszcze na etapie szkolnym, miał inny charakter. Kiedy jesteś świadkiem Jehowy, nie kochasz ludzi ze świata. Tam nie ma miejsca na równorzędne relacje. Skoro musicie umrzeć, nie mogę się do was zbliżyć. Nie chcecie się nawrócić, a więc i tak was stracę. Świadek Jehowy nie zabiega o przyjaźń ludzi spoza wspólnoty: nie może, nie chce, nie umie. I znajduje rekompensatę w zborze.

Czy Ty znalazłeś taką rekompensatę?

Wyjazdy na ośrodki pionierskie to jedne z piękniejszych chwil w życiu młodego Łukasza. Te dni sprzyjały integracji, dawały poczucie wsparcia i bliskości. Momenty, w których wracaliśmy z głoszenia, siadaliśmy przy ognisku, śpiewaliśmy, budowały prawdziwą więź. Wszyscy mówili jednym językiem, na chwilę nie byliśmy z kociej wiary, nie musieliśmy się wstydzić. Obok wyłącznie bracia i siostry.

Kiedy w „Świadku” opisujesz ośrodki, pada tam znamienne: „fanatyk dojrzał”.

Na ośrodkach dojrzewał. Po doświadczeniach ze szkoły podstawowej przyszedł czas na liceum. Nowa rzeczywistość, niezapisana karta. Tam szybko zbudowałem relacje. Myślę, że to była odpowiedź na głęboką potrzebę przynależności. Pojawili się koledzy, a z nimi alkohol, papierosy. W końcu miałem znajomych, należałem. To było niezwykłe. Jednocześnie towarzyszył temu wstyd i poczucie winy. Wstyd wobec rodziców, współbraci, przede wszystkim wobec Jehowy.

Świadkowie nie chcą rozmawiać, nie po to pukają do drzwi obcych ludzi. Chcą przekazać prawdę. – Robert Rient

Chcesz powiedzieć, że przynależność do organizacji nie była wystarczająca?

Organizacja zapewniała emocjonalną potrzebę przynależności, ale obok cały czas dział się świat. W świecie zakazane rzeczy: obchodzenie urodzin, zabawa w szkole, włóczenie się po mieście bez celu, niemożliwa do nazwania swoboda bycia, wolność.

Dla kogoś, kto w tej rzeczywistości dorasta, nie ma tu nic niezwykłego. Dla młodego świadka takie doświadczenia są szokujące i wyzwalające, bo otrzymuje informację: możesz być z nami. Tylko nie mów nic o Jehowie.

Nie każdy, kto konfrontuje swoje przekonania ze światem zewnętrznym, zostaje fanatykiem. Jedna z przyjaciółek napisze o Tobie „książę wybrany przez Jehowę”.

Po pierwszej klasie liceum Łukasz pojawił się na pierwszym, wcześniej wspomnianym ośrodku pionierskim. Tam zakochał się w ludziach, na nowo pokochał Jehowę. Zerwał relacje z kolegami i światem. Zaczął głosić jako pionier pomocniczy – 60 godzin w miesiącu. W końcu zmienił liceum dzienne na zaoczne, aby móc głosić więcej. Każdego miesiąca 90 godzin. Po dwóch latach skończył kurs dla pionierów stałych. Nikt z rodziny Łukasza nie zaszedł tak daleko, nikt w Szklarskiej Porębie.

Tracąc przynależność do grupy rówieśniczej, zyskiwał w hierarchii świadków. Kawałek po kawałku oddawał siebie Jehowie. To wtedy fanatyk dojrzał.

Fanatyk, który chciał odciąć sobie penisa. Książka pokazuje, że autoerotyzm był silniejszy niż wiara.

Świadkowie Jehowy żyją w przekonaniu, że świat jest zły i zagrażający. W tej narracji łatwiej zostać w tym co znane. W prawdzie i czekaniu na raj. Ale to co wyparte, niechciane, musi wrócić. Świadkowie masturbację nazywają samogwałtem…

…katolicy również. W mojej religii to pojęcie wciąż cieszy się dużym uznaniem.

To świadomy zabieg – ma wywołać wstyd i poczucie winy. Dwie silne emocje, które są narzędziem kontroli. Wyznawcę, który się wstydzi, któremu towarzyszy poczucie winy, można kontrolować. Religia zawstydza swoich wyznawców. Zakaz masturbacji jest trudny i brutalny. Łukasz wierzył w obecność osobowego Boga. Jehowa patrzył na jego życie, zachowanie, ale też na twarz, ręce, penisa. Umiłowany Tato w niebie patrzy na masturbację. Okrutnie i przerażająco zawstydzające.

Z Ewangelii: jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie.

Wiedziałem, że te słowa są symbolem, namową by zrezygnować z tego co sprowadza grzech. Mimo wszystko przez chwilę pomysł, by odciąć sobie penisa wydawał się sensowny. Wiara jak ziarnko gorczycy potrafi przenosić góry. Skoro Łukasz nie mógł przestać się masturbować, to znaczy, że nie był wystarczająco dobry. To zapraszało myśli o śmierci.

Ci, którzy chcą popełnić samobójstwo, zazwyczaj o tym mówią. Wysyłają różne komunikaty.

W tym systemie przekonań to nie było możliwe. Świadkowie nie mogą mówić o wszystkim. Na spotkaniach nie zadaje się pytań, nie ma miejsca na wątpliwości. System buduje wyznawcę. Łukasz był pionierem, nie mógł powiedzieć, że chce umrzeć. Powinien być przykładem. Myśli o śmierci pochodzą od szatana.

W „Świadku”, wcześniej w reportażu dla „Dużego Formatu”, seksualność Łukasza jest odciśnięta mocno, dosłownie. Po co?

Jestem przekonany, że z prawdą zawsze można coś zrobić. Nawet jeśli to prawda chwili. Moja intymna historia zapisana w książce jest tylko pretekstem do opowiedzenia o czymś istotniejszym, o tym że religia jest destrukcyjnym więzieniem.

Częścią tej historii jest moment, w którym o homoseksualizmie dowiadują się Twoi rodzice.

Rodzice zareagowali dokładnie tak, jak ja reagowałem na siebie. Nie godząc się, nie akceptując, potwornie cierpiąc. To naturalna konsekwencja funkcjonowania w tym środowisku. Apostoł Paweł porównywał mężczyzn sypiających z innymi mężczyznami do ojcobójców. Homoseksualiści są dla wierzących jak mordercy.

Homoseksualną tożsamość Łukasz odkrywał w sobie już na etapie religijnego fanatyzmu. Nie wcześniej.

Homoseksualizm nazywał „cierniem w ciele”. W jednej z publikacji świadków pojawia się informacja, że samogwałt może prowadzić do homoseksualizmu. To jeszcze bardziej angażowało Łukasza religijnie, bo przecież Jehowa może wszystko, może go uleczyć.

Twoi przyjaciele podkreślają wyjątkową relację, która dzisiaj łączy Cię z rodzicami. Mówią o miłości, i przyjaźni.

Rodzice są jednymi z najbliższych mi ludzi. Jakiś czas temu dotarło do mnie, że wymagam od nich bezwarunkowej akceptacji, a sam nie potrafię im jej dać. To wyjątkowi i mądrzy ludzie. Ich miłość musi wiele pomieścić, teraz książkę, w której opowiadam również ich historię. Zmuszam ich do przeżycia czegoś, na co ja miałem zdecydowanie więcej czasu.

Nie chcesz ich zmienić? Obudzić?

Zmienić, czasami. Obudzić chciałbym najpierw siebie. To że uwolniłem się z jednego systemu nie znaczy, że nie tkwię w innych iluzjach. Czasami zaczynam się wymądrzać, panoszyć. Rodzice są świadkami, ja już nie. Uczę się odpuszczać, akceptować. To działa w obie strony. Zazwyczaj udaje nam się z tego śmiać, pokazać kartkę z napisem „stop”. Coraz częściej tracę funkcję syna, a oni funkcję rodzica. Wtedy, choć nie we wszystkim się zgadzamy, udaje nam się spotkać jak dorosłym ludziom. Łączy nas miłość.

Ta miłość i łączy, i zagraża. Świadkowie Jehowy nie powinni mieć z Tobą kontaktu. Na pogrzebie babci bliscy odwrócili się od Ciebie, ktoś nie podał Ci ręki.

Kilka osób nie podało. Po pogrzebie napisałem do bliskich pełen bólu list. Bez odpowiedzi. Odwróciła się ode mnie prawie cała rodzina. Mam szczęście, bo nie wszyscy. Znam historię córek i synów, matek i ojców, którzy utracili kontakt z bliskimi tylko dlatego, że jedno z nich nie pozostaje w religii. Świadkowie nie powinni mówić „dzień dobry” osobie, która jest wykluczona.

Świadkowie nie mogą mówić o wszystkim. Na spotkaniach nie zadaje się pytań, nie ma miejsca na wątpliwości. System buduje wyznawcę. – Robert Rient

To system, który rani obie strony. Jak Świadkowie uzasadniają te procedury?

Osoba wykluczana ma cierpieć poza organizacją, a w wyniku tego cierpienia wrócić. Jeśli żałuje – zostanie przyjęta. Organizacja obawia się, że osoby wykluczone przekażą wierzącym swoje wątpliwości. Kiedy trafiasz do organizacji jesteś zachęcany, aby porzucić całe swoje dotychczasowe życie, w tym niewierzących bliskich. Gdy zostajesz wykluczony tracisz znajomych ze zboru, czasami wszystkich bliskich ludzi. Znam przypadki osób, które w wyniku wykluczenia próbowały się zabić, albo trafiły do szpitala psychiatrycznego. Mimo doskwierającej pustki niewiele osób decyduje się wrócić. Wolność jest cenniejsza od iluzji sensu.

Mechanizm wykluczenia nie ma nic wspólnego z miłością. Jest dyscyplinujący i upokarzający. Tak, to krzywda również dla tych, którzy wykluczają. Tracą kogoś, kogo kochają i za kim tęsknią, z kim muszą zerwać więź. Poznałem wśród świadków niezwykłych ludzi, przyjaciół. O najważniejszych wspominam w książce.

W końcu zdecydowałeś się odejść. Formalnie i na własne życzenie.

To wydarzyło się po wielu latach od momentu, w którym przestałem się angażować. Potrzebowałem czasu żeby przestać się bać: Świadków, wykluczenia, demonów, Armagedonu. Utrata lęków, wiary, fikcji którą byłem karmiony trwała długo.

Porównujesz religię do marikultury, czyli do ryb, które choć osadzone w swoim naturalnym środowisku, zostały od niego oddzielone siatką. Czytając „Świadka” jakaś część mnie pytała: kto ci pozwolił? Kto dał prawo, żeby tę siatką szarpać?

Religia trzyma ludzi w świecie, a jednocześnie poza nim. To szaleństwo. Książka jest zbyt słabym narzędziem, aby tę sieć rozerwać. Myślę, że to prawo dałem sobie sam wychodząc z systemu, w którym spędziłem blisko 25 lat. Ta podróż była okupiona zagubieniem, cierpieniem, utratą poczucia bezpieczeństwa, nawet jeśli to poczucie było iluzją. Noszę w sobie takie dziecięce, naiwne pragnienie, abyśmy potrafili być wolni.

Na pewnym etapie ta opowieść to historia daleko idącej destrukcji. Głębokich ran.

Sięgałem po różne używki, aby się znieczulić, nie doświadczać rzeczywistości. Nie dlatego, że zerwałem się ze smyczy. Tak mówi się o świadkach, którzy odeszli. Dotarło do mnie, że żyjąc w tej religii byłem cały czas znieczulony na doświadczanie rzeczywistości taką jaka jest. Musiałem zastąpić religię czymś innym: eksperymentami z ciałem, teatrem, związkami, narkotykami. To pozwalało przeżyć.

Przeżyć?

Moment utraty wiary dla kogoś, kto opierał na niej całe swoje życie, jest trudny. To utrata języka pojęć, sensu życia. Często utrata bliskich. Po tym jak rozpadł się mój związek z dziewczyną, dotarło do mnie, że nie wyleczę swojego homoseksualizmu. Ona od początku o mnie wiedziała. Razem modliliśmy się do Jehowy o pomoc. Mieliśmy wyznaczoną datę ślubu. Wtedy próbowałem się zabić. To był moment graniczny. Zacząłem szukać Boga, sensu, szczęścia. Próbowałem tego, co nieznane. Przestałem wierzyć. Otaczający świat nie pokrywał się z tym, co słyszałem całe życie. Okazał się znacznie piękniejszy.

Twoje profilowe zdjęcie na Facebooku to fragment plakatu do filmu „Idioci” Larsa von Triera.

To druzgocący w doznaniu obraz i bardzo pociągający. Wspólnota ludzi i wolność, absolutna wolność, która ignoruje konwenanse, oswaja lęki. Dziesięć lat temu chciałem w tym filmie zamieszkać, myślałem że tak można.

Dzisiaj tej destrukcji nie ma. Rozmawiamy.

Mam szczęście do ludzi, przyjaciół, rodziców. Pomogła mi też terapia. Chociaż psychologia sprawiła, że zacząłem na nowo wierzyć. Może to rys osobowości, może konsekwencja wcześniejszych doświadczeń. Z psychologii uczyniłem nową religię.

Moment utraty wiary dla kogoś, kto opierał na niej całe swoje życie, jest trudny. To utrata języka pojęć, sensu życia. Często utrata bliskich. – Robert Rient

Każda religia ma swój kult i swoje rytuały.

Emocje stały się nowym bóstwem. Przeżywanie, wyrażanie i nazywanie ich stanowiło podstawę każdej relacji. Psychologia pomogła zbudować siebie, osiągać cele, rozumieć przeszłość. Byłem czujny i nie pozwalałem by ktoś mnie krzywdził, nawet jeśli zagrożenie było wyobrażone. Stawałem do walki, złościłem się i często wygrywałem. Definiowanie i wyrażanie emocji miało chronić, taka liturgia w komunikacie ja.

Dzisiaj odrzucasz psychologię w sposób totalny?

Nie. Psychologia może nieść wielkie wsparcie i pomoc. Znam wspaniałych terapeutów. Ale dla wielu psychologia stała się współczesnym bóstwem. Coachowie na stadionach, specjaliści od życia i ich wyznawcy. Wojna, problemy z wagą, problemy z relacjami, wychowywanie dzieci – psychologia daje sobie prawo do bycia ekspertem w każdej dziedzinie życia. Zagarnęła miejsce filozofii, antropologii, socjologii. Błąd psychologii polega na tym, że usypia człowieka. Nie próbuje pokazać więzienia, w którym tkwimy, ale chce je wygodnie urządzić. Nie chcę powiedzieć, że terapia jest czymś złym, niepotrzebnym. Tyle, że dzisiaj już tak ochoczo wszystkich na nią nie wysyłam.

Od początku tej historii Łukaszowi towarzyszy Robert. Książka, która właśnie się ukazuje, to bardzo szczegółowy, intymnym zapis ich wzajemnej relacji. Waszej relacji. Dwa imiona, jeden człowiek.

Robert pojawił się obok Łukasza, gdy miałem jedenaście lat. Wtedy w moim dzienniku znalazł się pierwszym wpis podpisany nowym imieniem. Ale Robertem stałem się wiele lat później.

Dzisiaj Łukasza nie ma. Jest Robert. Rubikon został przekroczony.

Na Mazurach, podczas kursu medytacji Vipassana. Nie znalazłem tam nowej wiary, nowego systemu, ale spokój i sposób by tracić iluzje, oczekiwania i nadzieję.

Nadzieję na miłość też? W jednym z wywiadów powiedziałeś „Miłości wciąż się uczę. Bez przesadnych sukcesów.”

Chyba zakończyłem naukę. Bez przesadnych sukcesów. Dotarło do mnie, że wciąż poszukiwałem relacji romantycznej, która zbawi i uratuje, wypełni pustkę. Wchodząc w związek z takimi oczekiwaniami nie może się udać. Pozostaję w przyjacielskim, partnerskim i bardzo udanym związku z Eweliną, której dedykowałem książkę.

Nie pytałem o Ewelinę. Po lekturze książki uznałem, że ta relacja jest zbyt wyjątkowa. A przecież to nie jest książka o niej, choć Ewelina jest ważną częścią tej historii.

I ważną częścią mnie. Jestem w Ewelinie zakochany. To miłość, która się odradza. Poza Eweliną prawie wszystko jest zmienne, a przyjaźń z nią jest od zawsze i jestem przekonany, że zawsze będzie.

Jest w Robercie spokój? Jest w Tobie?

[cisza]

Burze emocjonalne, radość, smutek, rozpacz, poczucie straty, to wszystko się wydarza, ale jest coraz krótsze. Tak, jest we mnie spokój. Spokój dyskretnie zabarwiony zachwytem.

_
Robert Rient – dziennikarz, trener interpersonalny rekomendowany przez Polskie Towarzystwo Psychologiczne, debiutował powieścią „Chodziło o miłość”. Publikował w magazynach: „Duży Format”, „Charaktery”, „Coaching”, „Przekrój”, „Sens”, „Traveler”, „Wprost”, „Wysokie Obcasy”, „Zwierciadło”, „Vege” i innych. Urodził się i dorastał w Szklarskiej Porębie. Autor biograficznej książki non-fiction „Świadek”.


Na początku maja wywiad został opublikowany w portalu Onet. W dniu publikacji dotarł do 250 tys. czytelników. Była to pierwsza rozmowa Roberta Rienta po publikacji „Świadka”. 

  • Piotr Skała Gajda

    Dzięki za wywiad.
    Dał mi dużo do myślenia.
    Bardzo dużo.

    Jak dojdę do siebie, to się nim podzielę.
    Potrzebuję czasu.

  • Robert Walczak

    Przeczytałem tę książkę – bardzo poruszająca. Wywiad również bardzo ciekawy i głęboki.

  • Bardzo dobry wywiad. Poruszający do głębi. Chyba w każdym z nas bez względu na wiarę pojawiają się pytania i odpowiedzi – albo ich brak. Przy najbliższej wizycie w księgarni sięgnę po książkę ,,Świadek”.

  • Ewa Grabowska

    Ten wywiad przeczytałam wtedy w maju, na Onecie. Potem odświeżyłam go sobie tutaj na blogu. Aż w końcu kupiłam książkę.

    „Świadek” to o wiele więcej, niż prosta krytyka doktryny i funkcjonowania organizacji Świadków Jehowy. Oczywiście i ona znajduje się w tekście, ale nie stanowi esencji jej treści.

    Autobiograficzny tekst jest bardzo intymny, ekshibicjonistyczny wręcz, ale i ten element: fizyczny, seksualny, organiczny – nie zdominował treści, bo nie chodzi o szokowanie, a o autentyczność. Nocne moczenie, masturbacja, seks pojawiają się zaledwie kilkakrotnie, działając tym
    mocniej, im oszczędniej, lecz dosadniej, są opisane. Robert nie epatuje nimi, raczej wzmacnia przekaz.

    Autoreportaż, zastanawiałam się właśnie, dlaczego nie po prostu autobiografia, ale nie – autoreportaż pasuje bardziej do tekstu, który przy całej swej intymności stara się być obiektywny, zachować niemal naukowy dystans – podając źródła, szukając zewnętrznych opinii,
    wychodząc od pojedynczej sytuacji do analizy całych mechanizmów – nie tylko tych rządzących Świadkami Jehowy, ale każdą inną religią, rodziną, wspólnotą i wykluczeniem, psychologią. Autoreportaż, bo to przecież biografia Łukasza pisana przez Roberta w pierwszej osobie. I dokument o organizacji widzianej od wewnątrz. Czy z gruntu złej? Nie odczułam nachalnej krytyki, raczej fakty zestawione z emocjami, a między nimi przestrzeń na indywidualne odczucia czytelnika. Nikt nie jest w książce wybielony, nikt jednoznacznie potępiony. Jest poszukiwanie.

    Najbardziej porywająca w tekście jest próba uchwycenia obrazu siebie, widzianego wtedy – jako Łukasz, później – jako Robert, obrazu, jaki utrwalili inni, obrazu, jaki widzieli rodzice, bracia i siostry w wierze, osoby z poza niej. I odnalezienie prawdziwego/nowego siebie w tym dysonansie nieprzystających wizji.

    I język, nienarzucający się, pozostawiający wiele czytelnikowi, litoty, elipsy, niedopowiedzenia przeplatające się z szokującą dosadnością, z wulgarnością, agresją. Język, który świetnie opowiada wrażliwość i rozdarcie człowieka, jego śmierć i odrodzenie.

    I wrażliwość autora na język w ogóle. Na to, jak zestaw wpojonych pojęć kształtuje sposób myślenia, wpływa na postrzeganie rzeczywistości. Że czasem trzeba wymienić słownik, przekuć pojęcia, zmienić imię, to pierwsze słowo, które tak determinuje, żeby zaistnieć inaczej, znów.

    I jeszcze, w tle jakby, ale przecież najważniejsza, powracająca, miłość rodziców, wdzięczność i budujące się w trudach wzajemne zrozumienie i szacunek.

    Nie jestem świadkiem, nie jestem homoseksualna, nie jestem poetką nawet, a czytając – utożsamiałam się z Łukaszem/Robertem, być może dlatego, że uchwycił w swojej książce uniwersalne pragnienia i poszukiwania młodości, kontestację, potrzebę działania, indywidualizmu, zaistnienia.

    • Robert Rient

      Dziękuję, wzruszony.

      • Ewa Grabowska

        To jest książka, która zostaje, która trzyma się głowy, pewnie wiesz, co mam na myśli. I jeszcze mój-Twój Poznań, te same znane miejsca, tylko u mnie akurat parter, nie ostatnie piętro, kamienicy na Mickiewicza.

        • Robert Rient

          A mi zostały obrazy, o których napisałaś powyżej, obrazy z iluzjami. Gdzieś tam, w czasie, siedzimy zatem w kamienicach, na Mickiewicza. Taka historia, wskrzeszona.

  • Kamila Kasprzyk

    Piękne, choć krzywdzące słowa. Przedstawianie religii – jakiejkolwiek, choćby Świadków Jehowy – jako więzienia jest grubą przesadą. Nikt nikogo na siłę nie trzyma w żadnej religii, choć nawet ciężej się „wypisać” z religii katolickiej niż Świadków. Poza tym Świadkowie biorą chrzest (określają swoją przynależność do tej religii) kiedy sami tego chcą, są w pełni świadomi i biorą odpowiedzialność za siebie (Robert również musiał się sam zadeklarować, bo rodzice tego za niego nie zrobili… po co? skoro w podstawówce przeżył taką krzywdę odmawiając cukierka urodzinowego? po co, skoro ból odrzucenia był dla niego tak nieznośny, bo przecież koledzy katolicy, uczeni w kościele o miłości do bliźniego, odrzucali kogoś kto jest inny?) Katolicy chrzczą swoje dzieci zaraz po urodzeniu i niestety brak tu mozliwosci decydowania o sobie.
    Świadkowie analizują Biblię i stąd biorą się ich wierzenia – ich głoszenie, ich nie obchodzenie świąt itd. To nie jest wyssane z palca, a z tego co wiem, to katolicy za podstawę swojej wiary również uważają Biblię, choć nijak ma się to do rzeczywistości. Będąc ateistą lub kimś podobnym, może i zyskujesz pewną wolność, ale też setki pytań bez odpowiedzi. Skąd się wzięliśmy? Po co tu jesteśmy, skoro i tak życie się skończy i dalej jest nie wiadomo co i nie wiadomo gdzie? i tak dalej. Tylko współczuć.

    • Kirshame

      Nie zgodzę się z tym cytatem:
      „”Poza tym Świadkowie biorą chrzest (określają swoją przynależność do tej
      religii) kiedy sami tego chcą, są w pełni świadomi i biorą
      odpowiedzialność za siebie” – dzieci ŚJ często bywają pasywnie szantażowane przez organizację i rodziców. Chrzczą się również dzieci w wieku 7, 9, 12, 10, …, 15 lat. O jakiej świadomości tu mowa? Nie są świadome tego, że chrzest w organizacji jest wiążący na całe życie. Polecam ten materiał: https://www.youtube.com/watch?v=jpK5KGMaRf4

      „Świadkowie analizują Biblię i stąd biorą się ich wierzenia (…)” – ale rzadko mówi się o tym, jak bardzo ich przekład; Przekład Nowego Świata, odbiega od tradycyjnych tłumaczeń. Różnica jest mniej więcej taka, jak tłumaczenie książki oryginalnie wydanej w języku norweskim z języka, powiedzmy, chińskiego na polski. Pierwsi założyciele Świadków Jehowy, tj. Charles Taze Russel, Rutherford i inni nie mieli ŻADNEGO doświadczenia, jeśli chodzi o grekę i hebrajski. No, jeden z nich (nie pamiętam który) ukończył kurs greki. Dwutygodniowy.

      Stąd w ichniej Biblii pojawiają się takie przeinaczone kwiatki, jak np. słynny cytat będący słowami Jezusa skierowanymi do skazańca „Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju” – w Biblii w przekładzie Świadków brzmi on następująco „Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju”. Jeden tylko przecinek w szyku zdania, a jak wielką robi różnicę w ogólnym wydźwięku?
      Takich cytatów jest wiele, wiele więcej. Dlatego zaznaczyć należy, iż owszem, może rzeczywiście starają się żyć zgodnie z Biblią, ale rzadko mówi się o tym, iż jest to ich własna Biblia.

      „Będąc ateistą lub kimś podobnym, może i zyskujesz pewną wolność, ale też
      setki pytań bez odpowiedzi. Skąd się wzięliśmy? Po co tu jesteśmy,
      skoro i tak życie się skończy i dalej jest nie wiadomo co i nie wiadomo
      gdzie? i tak dalej. Tylko współczuć.” – Bo skoro nie ma jednoznacznych odpowiedzi na pytania, to trzeba głupim owcom podać je na tacy, co robi Towarzystwo Strażnica za pośrednictwem swoich czasopism. Wtedy już nie musisz myśleć skąd się wzięłaś, po co tu jesteś i co dalej będzie – bo już to wiesz. Tyle, że jest to iluzja. Tylko współczuć tym ludziom, którym trzeba dać receptę na sens życia, bo sami nie potrafią mu go nadać. To tak nie działa niestety. Dlatego dochodzi do rozłamów, wykluczeń i odłączeń, ale też do przebudzeń, poszukiwań i weryfikowania rzeczywistości spoza organizacji. A ta wcale nie jest taka zła i okrutna, jak ją Świadkowie malują.

      Pozdrawiam serdecznie.

      • Kamila Kasprzyk

        Moim zdaniem świadomość 15 latka, a nawet 10 latka jest nieco większa niż noworodka. Zresztą, dlaczego takie dzieci biorą chrzest? często bo koledzy biorą albo jakieś inne tego typu czynniki mają wpływ, a czy rodzice mają prawo im tego zabronić skoro chcą? znam osoby, które w tak wczesnym wieku wzięły chrzest i do tej pory są szczęsliwymi Świadkami.

        Ja osobiście nie jeden raz porównywałam Biblię Nowego Świata i Tysiąclecia i nie widziałam różnic w sensie zdań. Przerażające jest jednak to, że to księża z niektórych przekładów usunęli imię Boga i zastąpili je tytułami Pan, Bóg, otwarcie się do tego przyznając. To chyba większy problem, prawda?

        Jeśli chodzi o werset, w którym Jezus mówi do złoczyńcy o raju, to niemożliwe jest żeby złoczyńca w tym samym dniu znalazł się z Jezusem w raju bo Jezus sam się tam nie znalazł. Dopiero po 3 dniach zmartwychwstał, a po kolejnych 40 dniach nastąpiło wniebowstąpienie.

        Fakty pokazują, że ludzie, którzy nie znają tych odpowiedzi, czują się zagubieni i nie jeden raz są nawet w stanie się zabić z tego poczucia beznadziejności. Poza tym Biblia daje jasne odpowiedzi na te pytania, a nie Świadkowie sobie coś wymyślają. a przecież Inni chrześcijanie tez wierzą w Biblię. Z tym że Świadkowie ją analizują i dzięki temu mają wiedzę, a na wiedzy zbudowaną wiarę i nadzieję, a czy katolicy rzeczywiscie analizują Biblię, która jest podstawą ich wiary? czy to nie jest tak, że księża przekazują niejasne treści, tajemnice wiary, bo łatwiej kierować ciemną masą niż ludźmi, którzy posiadają głębszą wiedzę i rozumieją więcej?

        Nie chodzi o to, żeby mieć na tacy i nie myśleć. To, że znasz jakieś rozwiązania, nie znaczy że na tym kończy się proces myślenia. Dalej analizuję czy to prawda, czy to ma pokrycie w rzeczywistości i nie znajduję bardziej racjonalnego wyjaśnienia. Do odłączeń i wykluczeń nie dochodzi dlatego że jest zła recepta. KK też ma gotowe rozwiązania ale nie pilnuje tego czy wgl ktos sie do tego stosuje czy to olewa. Każdy robi co chce i nie ma tam żadnego porządku ani czystości, a to chyba nie o to chodzi.

        • Kirshame

          „Moim zdaniem świadomość 15 latka, a nawet 10 latka jest nieco większa
          niż noworodka. Zresztą, dlaczego takie dzieci biorą chrzest? często bo
          koledzy biorą albo jakieś inne tego typu czynniki mają wpływ(…)” – Tyle, że w wierze ŚJ nawet ślub swoją „rangą ważności” ustępuje miejsca chrztu. Mówią o tym ich publikacje. Czy wobec tego dzieciak 10-15letni jest wystarczająco dojrzały, by podjąć tak istotną, wiążącą decyzję? Czy jest naprawdę świadome tego, że ten chrzest będzie rzutował na całą jego przyszłość, tym bardziej, jeśli decyduje się na niego np. jak zasugerowałaś, pod wpływem kolegów?
          „znam osoby, które w tak wczesnym wieku wzięły chrzest i do tej pory są szczęsliwymi Świadkami.” – Nie przeczę, bo ja także znam takie osoby. I jeśli dobrze im się wiedzie przynależąc do tej społeczności, to świetnie, oby tak dalej. Ale znam też takich ludzi, którzy po wykluczeniu lub odłączeniu się od zboru stracili całe rodziny (jak zapewne wiesz, nie wolno im kontaktować się z ex-ŚJ). Obecnie są traktowani gorzej, niż trędowaci przez tych, którzy niegdyś byli im rodziną, przyjaciółmi, znajomymi. Nie jest regułą, że wszyscy ŚJ są szczęśliwi lub nieszczęśliwi. W tej religii jest to suma zadowolenia z takiego trybu życia, okoliczności zewnętrznych, statusu społecznego, wychowania, życia towarzyskiego i tak dalej.
          Niemniej sam system działania tego wyznania pozostawia szerokie pole do namysłu: czy to w porządku, by wyznanie w 100% warunkowało Twoje życie rodzinne i towarzyskie (np. wyraźnie nie zaleca się Świadkom Jehowy przyjaźni z tzw. ludźmi „ze świata”)?, czy Jezus traktował grzeszników w taki sposób, w jaki sugeruje się traktować „odstępców”? Dlaczego jest moralnie dobre granie na emocjach i cierpieniu ludzi, którzy zostali napiętnowani nie za poważne wykroczenia, lecz np. za dochodzenie do odmiennych wniosków, za swoje zdanie, za obchodzenie urodzin bądź zapalenie papierosa? Dlaczego przez takie coś mają stracić swoich bliskich?
          Piszę o wykluczeniu i odstępowaniu od wiary ŚJ w kontekście wspomnianego chrztu. Często dzieje się bowiem tak, że dziewczynka biorąca chrzest w wieku 15 lat zwyczajnie jeszcze nie wie, że za lat powiedzmy 10 zdecyduje się jednak porzucić wiarę. Czy jest świadoma tego, co wówczas stanie się z relacją jej i jej rodziców, którzy wciąż pozostaną świadkami?

          „Ja osobiście nie jeden raz porównywałam Biblię Nowego Świata i Tysiąclecia i nie widziałam różnic w sensie zdań.” – Zatem sugeruję przyjrzeć im się raz jeszcze, bo jest ich naprawdę wiele. Szczególnie w kontekście osoby Jezusa i Nowego Przymierza, które to Jezusowi jest arbitralnie poświęcone.
          „Przerażające jest jednak to, że to księża z niektórych przekładów
          usunęli imię Boga i zastąpili je tytułami Pan, Bóg, otwarcie się do tego
          przyznając. To chyba większy problem, prawda?” – Którzy księża? Czy każdy ksiądz z osobna odpowiada za decyzje powzięte przez Kościół? Czy każdy bierze/brał udział w Soborach Watykańskich? Dlaczego Świadkowie Jehowy obrzucają jednakowym błotem kościelnych zbrodniarzy, lawirantów, pedofilów i wcale nie mniej ludzi dobrej woli, którzy pragną szczerze podobać się chrześcijańskiemu Bogu i podążać śladami Jezusa? Oczywiście, można wyciągać na ławę karty dzieje papieży takich jak Jan XII, czy Aleksander VI. Można mówić o krwawych kardynałach. Także o tym, że KK pod święta pogańskie „podpiął” swoje własne święta, by pozyskać chrystianizować lud. Można wyciągnąć wszystkie brudy z historii całej działalności KK. Można w końcu mówić o usunięciu imienia bożego z kart Biblii. Ale co mają z tym wspólnego współcześni, szarzy księża? Co oni komu winni? Jaki z nimi jest problem?

          „Jeśli chodzi o werset, w którym Jezus mówi do złoczyńcy o raju, to 
          niemożliwe jest żeby złoczyńca w tym samym dniu znalazł się z Jezusem w raju bo Jezus sam się tam nie znalazł. Dopiero po 3 dniach zmartwychwstał, a po kolejnych 40 dniach nastąpiło wniebowstąpienie.” – Biblia precyzuje to w inny sposób. Po śmierci na krzyżu (u ŚJ na palu), Jezus zstąpił do szeolu, a później powrócił na ziemię, gdzie nastąpiło połączenie ducha z ciałem (wersety: Efez 4,8; 4, 9-10, 1 Piotra 3,15-20; 1 Kor.15, 20, 22, 23; Filip.3, 20-21; Dz. Ap. 7,55-56).

          „Fakty pokazują, że ludzie, którzy nie znają tych odpowiedzi, czują się
          zagubieni i nie jeden raz są nawet w stanie się zabić z tego poczucia
          beznadziejności.” – Co składa się na te fakty? Ja również nie znam odpowiedzi na pytanie o to, co czeka mnie po śmierci i w swoich rozkminach raczej nie wykraczam poza naturalistyczny obraz truchła toczonego przez robactwo i finalnie gołych kości. Nie wiem i nie uzurpuje sobie monopolu na jedynie słuszną prawdą, ponieważ w kwestii śmierci każdy jest debiutantem. Niemniej jednak nie mam ciągotek samobójczych. Sensem mojego życia jest zrealizować się najlepiej jak potrafię i uszczęśliwić bliskie mi osoby. Uważam, że ten, kto nie potrafi korzystać z życia tu i teraz nie zasługuje na żadne inne kiedyś, gdzieś tam i być może. Mniemam, że ludzi myślących podobnie jest równie wiele, co tych żywiących nadzieję na żywot wieczny, raj na ziemi, albo reinkarnację. Także to, co mówisz, nie jest ogólnoświatową regułą.
          „Inni chrześcijanie tez wierzą w Biblię. Z tym że Świadkowie ją analizują i dzięki temu mają wiedzę, a na wiedzy zbudowaną wiarę i nadzieję, a czy katolicy rzeczywiscie analizują Biblię, która jest podstawą ich wiary?” – Skąd założenie, że wyłącznie Świadkowie Jehowy analizują Biblię? Skoro ich wiedza i nadzieja pochodzą bezpośrednio z Biblii, to po co im dodatkowe publikacje, których treścią Towarzystwo Strażnica już wielokrotnie przerosło objętość Biblii? Dlaczego akurat Ciało Kierownicze z Ameryki ma monopol na bycie „niewolnikiem wiernym i roztropnym”? Czemu inne Ciało Kierownicze miałoby go nie mieć?
          „czy to nie jest tak, że księża przekazują niejasne treści, tajemnice
          wiary, bo łatwiej kierować ciemną masą niż ludźmi, którzy posiadają
          głębszą wiedzę i rozumieją więcej?” – No właśnie. Czy to nie jest tak, że Ciało Kierownicze przekazuje konkretnie skrojone treści upozorowane na ich głębokie pojmowanie, by kierować zindoktrynowaną masą ludzi dobrej woli?

          I jakie konkretnie „niejasne treści” masz na myśli? Ja dla odmiany mogę bezpośrednio wykazać przewrotność i sofistykę w publikacjach ŚJ. Np. książka wydana przez Strażnicę pt. „Odnoś pożytek z teokratycznej szkoły służby kaznodziejskiej” to świetny podręcznik do NLP, tudzież Public Relations. Powinni to pokazywać na szkoleniach
          dla handlowców. Serio, bez ironii mówię.

          „Nie chodzi o to, żeby mieć na tacy i nie myśleć. To, że znasz jakieś
          rozwiązania, nie znaczy że na tym kończy się proces myślenia.” – To brzmi pięknie i naprawdę chciałabym w to wierzyć. Jednakże zaliczyłam wizytę na Sali Królestwa, na dwóch kongresach, nie wspominając o ponad rocznym studium biblijnym prowadzonym ze skądinąd sympatycznymi i świetnymi paniami z wiary ŚJ. Zbyt wiele widziałam, zbyt długo rozmawiałam, zbyt wiele przeczytałam publikacji organizacji, by móc mówić o swobodzie myślenia.

          „KK też ma gotowe rozwiązania ale nie pilnuje tego czy wgl ktos sie do tego stosuje czy to olewa.” – Bo w KK nikt nie wchodzi, a przynajmniej nie powinien wchodzić z butami w życie prywatne wiernych. W to, jak uprawiać seks, jak wychowywać dzieci, czy zdecydować się na transfuzję, a jak coś nie pasuje, to wypad z domu bożego. Do Kościoła przychodzą ci, którzy chcą przychodzić. Proszą o pomoc ci, którzy chcą ją uzyskać. Kto się stosuje i jakie działania pozostają w zgodzie z sumieniem każdego jednego człowieka – każdy sam decyduje, a osąd zostawia Bogu. Nie komitetom sądowniczym złożonym z omylnych ludzi, którzy mogą jednym uderzeniem stempla przypieczętować przyszłość nieszczęśnika. Czy Jezus, mający być przecież sędzią ludzkości, odtrącał grzeszników? Upokarzał ich na forum publicznym?

          • Kamila Kasprzyk

            Chrzest to owszem, ważna decyzja i zdarza się ze błędna. Ale tak czy inaczej lepiej wziąć chrzest w wieku 15lat niż jako noworodek. Jako 15 latek już wiesz co się dzieje z wykluczonymi, a jeśli ktoś w tym wieku ma silne pragnienie oddania się Bogu to czy wolno zabronić? Każdy sam podejmuje decyzję o swoim życiu nawet jeśli trzeba będzie później tego żałować. Nastolatki nie raz robią głupie rzeczy których później żałują.
            Jeśli chodzi o wykluczenie i traktowanie tych osób jak tredowate to nie uważam żeby tak było. Nikt ich nie nagabuje, nie wyzywa. Po prostu nie ma kontaktu. A to wszystko wynika z głębokiej wiary w to, że to jest religia prawdziwa I z chęci pomocy takiej osobie, żeby wróciła do społeczności, bo po prostu wierzymy ze to jedyna droga. Kochamy naszych bliskich.jednak pewnie znasz słowa z 1koryntian 5:9-13. Na podstawie tych słów panują takie zasady.

            Masz rację ze dziś księża nie są winni temu co zrobili ich poprzednicy. Ale gdybym ja wiedziała ze moją religia popiera takie rzeczy i np kryje pedofilów to nie chciałabym w niej tkwić. Może i wykluczenia to dość brutalne metody, ale chociaż w religii zostają osoby które rzeczywiście starają się żyć zgodnie z Biblią. A nie wyklucza się za grzech tylko za brak skruchy i chęci zmiany. To zasadnicza różnica.

            Może i SJ ingeruja w życie osobiste, ale sprawy typu towarzystwo to sprawy sumienia i każdy może się zadawać z kim chce, a to są tylko rady, które dawał też Jezus. Pomagają się nie rozpraszac, ale przecież nikt nie jest wykluczony za to ze ma towarzystwo ze świata czy nawet ze utrzymuje np kontakty Z wykluczonym członkiem rodziny. Jeśli nie chce uwzględniać rad biblijnych to jego sprawa.
            Nikt nikogo nie upokarza publicznie. Jest tylko ogłaszane ze ktoś już nie należy do religii ze względów technicznych.

            A co do czasopism to są one oparte na Biblii i nic sprzecznego z nią się w nich nie znajduje. Są pomocne i ciekawe, czy cos w tym złego? Katolicy przecież też mają swoje katechizmy, radio Maryja itp.

            U SJ też nikt nie wchodzi z butami w życie. Są jasne zasady, jeśli chcesz to się stosujesz, jeśli nie to droga wolna. Jednak stosowanie się choćby do tego żeby nie wspolzyc przed ślubem pozwala uniknąć niechcianej ciąży, chorób itp. Moim zdaniem to jest ochroną a nie zabieraniem wolności (która mogę odzyskać jeśli powiem ze już nie chce tak żyć)

            Pozdrawiam :))

            • Ania

              To dlaczego moja siostra rodzona nie może utrzymywać ze mną kontaktu ? I grożono jej wykluczeniem za kontakty ze mną czyli z wykluczoną?

              • Kamila Kasprzyk

                Nie funkcjonuje coś takiego jak wykluczenie za kontakty z wykluczoną. To złamanie zasady, a wyklucza się za złamanie prawa.

{social-facebook-like}