cover_leon_knabit

Zła nie wolno zamiatać pod dywan

Kiedy nie ma prawdy, jest subiektywizm, to „ja” staje się bogiem. I tu zawsze będzie cierpienie, bo trudno żyć w świecie, w którym jest osiem miliardów bogów.

Leon Knabit OSB (lat 86, z tego 62 kapłaństwa) tłumaczy, dlaczego Kościół musi zabierać głos w sprawach społecznych. Rozmawiamy o roli kobiet, przemocy wobec dzieci i o księżach, którzy nie zawsze potrafią mówić do rzeczy.


Postępująca laicyzacja to jest wina katolików: i duchownych, i świeckich. To Ojciec powiedział.

Coś podobnego…

A dokładnie, że brakuje czytelnego świadectwa, niekościelnym językiem: dobrego przykładu.

Pani Merkel powiedziała, że islam nie walczy z chrześcijańską Europą, bo nie ma chrześcijańskiej Europy. Mamy coraz mniej czasu – pochłania nas praca i konsumpcja. Bóg stał się dodatkiem, na który nie wszyscy mogą sobie pozwolić. Katolicyzm tradycyjny, ludowy, był wystarczający, kiedy świat nie był tak pluralistyczny.

To źle, że pluralizm jest? Większa wiedza, większa świadomość?

Kiedy pluralizmu było mniej, mieliśmy religijny transatlantyk. Płynął. Raz lepiej, raz gorzej, ale płynął. Dzisiaj każdy ma swoją małą łódkę, a ocean jest wzburzony tak samo jak wcześniej. Łatwiej się rozbić. Z jednej strony to smutne, z drugiej – to wyzwanie, bo bardziej niż dawniej potrzebna jest wiara dojrzała i dojrzałe, spokojne świadectwo. Któryś z myślicieli powiedział, że chrześcijanie XXI w. albo będą mistykami, albo nie będzie ich wcale.

Wśród wierzących mało widzę „dojrzałego, spokojnego świadectwa”. Za to całkiem sporo polityki.

Jedno powinno wynikać z drugiego. Kościół musi zabierać głos w sprawach społecznych.

Może jednak dobrze byłoby ograniczyć ambonę do spraw wiary? Nie tracić ludzi?

Kościół zdradziłby sam siebie. Musimy troszczyć się o człowieka. Problem to nie jest „czy?” tylko „jak?”. O kwestiach społecznych mówić trzeba mądrze. Bywa, że księża, nawet biskupi, nie radzą sobie i mówią żenująco naiwnie. Roztropna troska o dobro społeczne to jest część misji Kościoła, ale to nie mogą być preferencje osobiste tego czy innego kapłana.

Proszę wyjaśnić.

Z ambony nie może paść: „dzisiaj, całą parafią, ramię przy ramieniu, idziemy głosować na…”. Tak nie może być – kościół to nie jest wiec wyborczy.

Kościół musi zabierać głos w sprawach społecznych, bo musi dbać o ludzi. Tyle że tych spraw jest mało i wciąż te same: związki partnerskie, in-vitro, ostatnio gender. Dlaczego Kościół nie upomina się z taką determinacją np. o prawa pracowników i głodowe stawki w hipermarketach?

Upomina się, upomina. I też słyszy, że nie powinien. Tak źle i tak niedobrze.


knabit_1


Być może to kwestia języka i uzasadnień? Obraz jest taki, że nie o chodzi o dobro człowieka, ale o wpływy.

Prymas Wyszyński krytykował w PRL tzw. czyn partyjny. Politycy odpowiadali: „Prymasie, nie należysz do partii, co ci do tego?”. I Prymas konsekwentnie tłumaczył, że czy człowiek należy do partii, czy nie należy, potrzebuje odpoczynku. I to było bardzo mądre. Więc tak, uzasadnienie jest potrzebne. Nie wystarczy krzyczeć, że komuniści u władzy i jest źle. Inna rzecz: jak ksiądz ma krytykować tych, co zagarniają wszystko dla siebie, kiedy sam zmienia samochód co trzy lata?

Nie odbierajmy księżom prawa do posiadania samochodu.

Nie ma nic złego w tym, że ksiądz posiada samochód. To zresztą – umówmy się – może być symbol wielu innych rzeczy. Dobrze, jeśli ksiądz może pojechać do chorego, do spowiedzi… Ale bywa tak, że na parafii trzy samochody, a w kancelarii biedna wdowa, której brakuje na taksówkę. I tu nie chodzi o nadmierną krytykę księży i Kościoła, są tacy, co robią to wystarczająco dobrze. Ale rzeczy złych nie wolno zamiatać pod dywan. Hipokryzja wśród ludzi Kościoła to wyraźne zło. I ważne: nie samo zło jest najgorsze, bezkarność zła jest najgorsza.

Z innych spraw społecznych: marginalizacja kobiet w życiu publicznym, traktowanie ich jako obywateli drugiej kategorii. To jest konkretne zło. Kościelny rachunek sumienia będzie tu długi.

To nie jest problem tylko Kościoła, ale problem społeczny w ogóle. Wiemy, że kobiety są traktowane gorzej: mniejsze płace, mniejsze możliwości zatrudnienia, mniejszy szacunek. Będzie lepiej w Kościele, jeśli będzie lepiej w społeczeństwie.

Jest przecież sprzężenie zwrotne: jeśli kobiety będą lepiej traktowane w Kościele, będą lepiej traktowane w społeczeństwie.

Zmiana w Kościele następuje. Powoli, niektórzy twierdzą, że zbyt powoli, ale następuje. Kobiety zajmują stanowiska w kuriach, prowadzą rekolekcje, często mądrzej od mężczyzn prowadzą katechezy. Czasami, szczęśliwie coraz rzadziej, odbija nam się schizofrenia, na którą chorowaliśmy w średniowieczu. Wtedy pojawiał się głos, że kobieta jest jak worek nieczystości. A obok wzór czystości – Matka Boska. Nie da się pogodzić tych dwóch języków. Albo, albo. Kościół mówi o kobietach mądrze: Wojtyła, Wyszyński. o. Joachim Badeni, geniusz kobiecy!

Ale kapłaństwa kobiet nie będzie.

W dużym skrócie: wierzymy, że tak zdecydował Pan Jezus. Kobiety w Piśmie Św. i w samej Ewangelii miały wiele ważnych funkcji, pełniły kluczowe role. Są takie, którym mężczyźni musieli się kłaniać: Debora, Estera. Stanowisko Kościoła nie ma nic wspólnego z celową marginalizacją. Zresztą, kobiety, które są obecne w Kościele i często krytykują wiele kościelnych decyzji, nie mają problemu z kapłaństwem. To jest kwestia, którą najczęściej poruszają osoby spoza Kościoła. Ja jestem księdzem, ale nie mogę być matką księdza. I nie protestuję.

Są też ludzie starsi: poniżani, okradani ze środków do życia, odstawiani na boczny tor.

Starość jest trudna. Łatwo o przekonanie, że zostało się zdradzonym i oszukanym. Ktoś włożył całe życie w wychowanie i pracę, a teraz samotnie siedzi wpatrzony w białą ścianę. Jest taka dobra tradycja w niektórych firmach, że na spotkania zaprasza się dawnych pracowników. To jest bardzo cenne.

A w samym Kościele? Kościół się o starszych upomina? 

Kościół naprawdę troszczy się o starszych i potrafi ich zagospodarować. Znam parafie, gdzie starszym pomaga się wypełnić PIT, mogą przy kościele skorzystać z pomocy prawnej, księża organizują wyjazdy. I Kościół uczy, że należy ludzi starszych szanować, a jednocześnie starszym przypomina, że nie powinni dziadzieć, bo starość ma wartość.


knabit_2


Tu w opactwie, w Tyńcu, korytarz, gdzie mieszkają najstarsi współbracia księża, nazywacie „pasem startowym”. Straszne to jest.

To ja wymyśliłem. Mieszkałem tam parę lat, ale nie pomogło. Widać nie zrozumiałem aluzji, więc po parunastu latach przeniesiono mnie do innej celi, z której rozciąga się piękny widok aż na Babią Górę; przez okno mam 50 km zieleni, a w zimie śnieżnej bieli.

Kolejny problem, o którym z ambony trudno usłyszeć: 61% Polaków akceptuje przemoc jako formę wychowawczą. A przecież czwarte przykazanie działa dwukierunkowo. Dzieci mają szanować rodziców, a rodzice – dzieci.

Pan kieruje te zarzuty pod złym adresem. Trzeba pisać do Komisji Episkopatu Polski. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że nie wolno pochwalać przemocy.

Więc Ojciec się zgadza? Kościół powinien bić na alarm?

Problemów jest więcej. Rodzice wychowują dzieci, a szkoła czy Kościół powinny to wychowanie wspierać. Często jest jednak tak, że rodzic oddaje dziecko do szkoły i mówi: to jest wasza sprawa, proszę sobie radzić. Trudno mówić o miłości, kiedy rodzic nie angażuje się w życie dziecka. I jeśli rozmawiamy o kwestiach społecznych, to jest bardzo źle, kiedy ojciec musi pracować na dwóch etatach i widzi swoje dzieci raz na dwa tygodnie. Musimy dzieciom oddać rodziców. Kościół o tym mówi.

Jeśli mówi, to często niezrozumiale, naokoło i za pomocą kościelnej nowomowy. Przecież Ojciec nieustannie krytykuje słabość kazań.

Są księża, którzy przygotowują świetne kazania i potrafią je wygłosić, ale zgoda, ględzenia na ambonie nie brakuje. Pewien biskup ze Stanów Zjednoczonych pytał znanego artystę: jak to jest, że was słuchają, a nas nie. Odpowiedział: bo my mówimy nieprawdę, tak jakby to była prawda, a wy mówicie prawdę, jakby to była nieprawda. To żart oczywiście, ale coś jest na rzeczy.

A może księża nie upominają się o dzieci, ten problem nie jest stawiany przed wiernymi, bo choć mają doświadczenie bycia dzieckiem, nie mają doświadczenia bycia rodzicem. Nie mają rodzin. Celibat zawęża ich perspektywę.

Doświadczenie uczy, że doświadczenie nie zawsze przynosi dobre owoce. W ilu małżeństwach nie ma dobrego wychowania? Pan sam przytaczał statystyki. Zresztą, o. Karol Meissner, który jest też lekarzem, powiedział: „Nie potrzebuję chorować na żółtaczkę, żeby żółtaczkę wyleczyć”. Jest wielu księży, którzy prowadzą doskonałe duszpasterstwa rodzin. A więc można i można bez własnej rodziny. Braków w tym zakresie nie należy zestawiać z celibatem.

Jeśli nie celibat, to swoje konsekwencje ma samotność. To, że księża przestają żyć z ludźmi. Po seminarium kapłan wchodzi w swój świat: zamknięty, a z czasem oderwany od rzeczywistości.

Jestem daleki od takich ocen, bo znam wielu księży, którzy spotykają się ze sobą, trzymają razem, wspierają wzajemnie. Coraz więcej księży rozumie, że życie ze sobą jest ważne i zaczynają się spotykać w sprawach innych niż urzędowe. Korzystają z rekolekcji, ze wspólnej modlitwy.

A jeśli jest inaczej? W wielu miejscach jest.

To źle. Ksiądz powinien żyć nie tylko z innymi księżmi, ale z ludźmi. Tymczasem spotykam taki głos, że kapłan powinien trzymać się z dala, nie wchodzić na co dzień w świecki świat. Ks. Fedorowicz, kandydat na ołtarze, a więc wzór dla innych, chodził do ludzi i wyganiał „na parafię” swoich wikarych. Trzeba żyć zwyczajnie. Sam lubię jeździć autobusem czy pociągiem i rozmawiać. Z tymi, którzy są zbuntowani i nie życzą nam dobrze też. To jest ważne, bo bywa, że dla kogoś Bóg jest daleko. Ksiądz może być blisko i do Boga zaprowadzić.

Czasami tak blisko, że w efekcie zostawia kapłaństwo.

To jest druga skrajność. Pierwsza, już mówiłem, to uciekanie. Druga, jak nagle ksiądz zapomina, że jest księdzem. Kapłan, który ma poukładane rzeczy fundamentalne, własną wiarę, ma mniej trudności. Po prostu wie, że może być i do tańca, i do różańca, i będzie umiał zachować dystans, który nie ośmieszy jego służby. Źle się dzieje, to doświadczenie, jak tego tańca jest za dużo. Ale tańca jest za dużo, jak komuś się pomyliła definicja powołania, bo powołanie to nie jest tak, że „chcę być księdzem”, tylko odpowiadam na to, że Bóg chce, żebym był księdzem. To jest problem niektórych księży dzisiaj, że ich „chcę” jest absolutne i to „chcę” jest nazywane głosem Boga.


knabit_3


Przecież wątpliwości, czasem bardzo silne, są wpisane w życie.

Wątpliwości mogą być darem. Pozwalają więcej widzieć. I to jest dar, który może boleć, oczywiście. Ale wtedy potrzeba cierpliwości i mądrości. Odejście od kapłaństwa to jest zdrada. Jak można ślubować, służyć ludziom, spowiadać, nauczać, a potem odwrócić się do tego wszystkiego plecami? Zaprzeczyć? I zostawić ludzi, którym się pomagało przez wiele lat?

Zdrada to jest bardzo mocne słowo. Myślę czasem, że zbyt mocne i myślę, że to jest zawsze osobisty dramat i cierpienie konkretnego człowieka.

Jeśli Pan zostawi żonę i zwiąże się z inną kobietą, to będzie zdrada, dramat czy cierpienie konkretnego człowieka?

I zdrada, i cierpienie konkretnych ludzi.

Właśnie. To są zawsze bardzo trudne sytuacje. Nie wolno potępiać człowieka, ale czyn, złą decyzję, owszem. Jan Paweł II mówił o istnieniu prawdy obiektywnej i tym, że jest odniesieniem dla innych prawd. My dzisiaj jako społeczeństwo (a więc księża również) to gubimy. Ktoś jednego dnia mówi, że nigdy nie zrezygnuje z kapłaństwa czy małżeństwa, a drugiego, że ta deklaracja nie obowiązuje. I że on jest dzisiaj innym człowiekiem, to sprawa jest przegrana. Nie ma prawdy, jest subiektywizm. Wtedy „ja” staje się bogiem. I tu zawsze będzie cierpienie, bo trudno żyć w świecie, w którym jest osiem miliardów bogów.

Rozmawiamy o Kościele i o tym, że zła nie wolno zamiatać pod dywan. A ja mam wrażenie, że każda krytyka kierowana pod adresem Kościoła jest odbierana jak rzucenie rękawicy.

Pod adresem Kościoła czy ludzi Kościoła?

To proszę wyjaśnić różnicę.

Można powiedzieć, że młodzież jest zła? Są ludzie okrutni i są wspaniali. Jedni ośmieszają rówieśników, prześladują w Internecie, doprowadzają do samobójstw. Inni angażują się społecznie, jako wolontariusze wyjeżdżają na końce świata. Są bohaterowie i jest hołota. Więc mówiąc o Kościele, zachowałbym ostrożność. Jeśli krytykować, to konkretne zachowania i postępowanie ludzi, którzy zazwyczaj do tego Kościoła całkiem nie weszli.

Zostańmy przy ludziach Kościoła.

Przy tym rozgraniczeniu nie ma miejsca na usprawiedliwienia. Za długo żyję, żeby zamiatać coś pod dywan.

To Ojciec. A ja mówię o swoich obserwacjach i wcale nie rzadkim głosie, że jak Kościół jest atakowany, to trzeba go bronić. I walczyć.

Walczyć z grzechem w sobie. Kościół dla nikogo nie jest wrogiem. Już za czasów wspomnianego Prymasa Wyszyńskiego zamiast „Kościół walczący” zaczęliśmy mówić „Kościół pielgrzymujący”. Różni ludzie będą się nas czepiać, ale walka z nimi nie jest naszym celem. Jest Kościół cierpiący i Kościół tryumfujący w niebie.

Ale są przecież kwestie, gdzie Kościół nie ustąpi. Obrona życia poczętego na przykład. Więc wojna będzie.

Tak, i nie ustąpi w sprawie złodziejstwa, kłamstwa i niesprawiedliwości. Tarcia będą, to nieuniknione. Trzeba tylko pamiętać, że w tym wszystkim nie chodzi o to, żeby ludzie zmieniali się pod presją: wykluczani albo poniżani. Jeśli mówimy o wojnie, to nie wojnie o wpływy. To jest zmaganie się ze złem: we mnie samym i w drugim człowieku.

o. Leon Knabit, benedyktyn, w latach 2001-2002 przeor opactwa w Tyńcu, publicysta i autor książek. Jego blog został nagrodzony statuetką Blog Roku 2011 w kategorii „Profesjonalne”. W 2009 r. został odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.


Halo.Człowiek to cykl sześciu długich rozmów o wartościach. Z jednej strony to portrety osób, które mają wyraźny wpływ na życie publiczne w Polsce, z drugiej próba opisania zmieniającego się społeczeństwa. Projekt zakończy publikacja książki, do której trafią wywiady poszerzone o treści niepublikowane na blogu. Każdemu z wywiadów towarzyszą zdjęcia Agnieszki Wanat.

Orange

  • Mirek Nowak

    Właśnie wysłuchałem audycji w radiu TOK FM, więc zajrzałem tutaj.

    Taki typowo polski, taki „przedkopernikański” wywiad. Może to bardzo dobry, a może przeciętny reportaż – nie znam się na tym. Dla mnie jednak smutny.

    Reporter i jego rozmówca pogrążeni w lokalnym, tutejszym, arcypolskim i arcykatolickim wszechświecie. Świat ten oświetla Jedyna Słuszność, a utrzymuje go w posadach Kierownicza Rola.

    Młody, zdolny autorze – może kiedyś zadasz duchownemu katolickiemu pytania wykraczające poza ten światek, np.

    – na temat nauk Buddy, Mahawiry itp.

    – na temat psychologii transpersonalnej?

    – a może nawet na temat potrzeby (lub jej braku) nawracania kosmitów, gdyby tu wylądowali?

    Zdaje sobie sprawę, że trudno będzie znaleźć odpowiedniego rozmówcę. Trudno też będzie (przynajmniej na początku) zdobyć liczne grono czytelników.

    Na mnie możesz liczyć już teraz :)

  • Wywiad ciekawy, dużo wątków, lecz trochę za mało pogłębionych. Oczekiwałam rozwinięcia tematu kobiet i przemocy, bo zapowiedź sugerowała, że o tym będzie rozmowa. Szkoda, że o.Leon tak mało powiedział o tych sprawach.

  • Mateusz

    Szanowni Państwo,
    Właściwie Szanowne Panie,

    Znajduję wiele słów świadczących o Waszym rozczarowaniu wywiadem.
    Mam wrażenie, że jest to rozczarowanie dziecka, które uczestniczy w lekcji fizyki w liceum i ma pretensje, że czegoś nie rozumie. Z drugiej strony jest to tupanie dziecka, które czegoś chce, niezależnie od tego czy jest to dla niego dobre czy nie.
    Wiara wymaga dorastania, poznawania, rozwoju i zrozumienia.
    Mam wrażenie, że Benedykt XVI miał całkowitą rację, kiedy mówił, że Chrześcijanie powinni dorosnąć w swojej wierze.
    Pozdrawiam wszystkich szukających

  • Anonim Anonim

    Dobrze, tylko dlaczego nazywacie tego księdza Ojcem? „Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie.” Mat. 23:9

  • Katol Racjonalista

    Najważniejsze przesłanie:
    „brakuje czytelnego świadectwa, niekościelnym językiem: dobrego przykładu”

    Postawiłbym sprawę trochę inaczej: Brakuje twardych wierzących. Mamy obecnie wizerunek Kościoła (w Polsce) taki, że to „miejsce ludzi słabych, którzy potrzebują pocieszającego ględzenia dziwaków nieboraków, który nic nie wiedzą o życiu”. Brutalna prawda. Ale trzeba z tym żyć, bo gdyby było łatwo, co to byłby za wysiłek?

    Jesteśmy w bardzo trudnym położeniu, bo jeżeli podstawieni ‚pod ścianą’ jak o. Leon w tym wywiadzie będziemy spokojnie tłumaczyć prawdę, ta łagodność może być łatwo odczytana jako słabość i wyśmiana bądź zignorowana. Mamy dowód w postaci pani Renaty kilka postów niżej: „dla mnie – niewierzącej, niepraktykującej nie ma w tym wywiadzie tego czegoś, co mogłoby mnie przeciągnąć w stronę Kościoła.”

    Z drugiej strony nie można za bardzo iść w zaparte i odpowiadać „ogniem na ogień” jak można zauważyć ze strony np. ks. Dariusza Oko, bo pomimo wielkich starań, w zakrzykiwaniu się nawzajem Kościół NIE MA SZANS.

    Jak żyć? Najprościej: nie zadawać tego pytania. Najlepsze świadectwo to bycie AUTENTYCZNYM w swojej wierze. Ludzi przyciąga sukces, chcą poznać jego sekret. Najlepszym magnesem dla Kościoła są dobrzy ludzie, którzy mają wspaniałe relacje rodzinne i społeczne i nie boją się mówić o Bogu kiedy ich zapytać. Proste.

  • Bartosz Nowak

    Cokolwiek by o Kościele nie powiedzieć… to bez objawiającej się w nas Miłości będzie nie adekwatne.

    Przejść przez krzyż i stanąć twarzą w twarz, a w ten czas On sam nas poprowadzi… Dla mnie bez serca kościoła, sakramentów i sposobności jakie mi stwarza tradycja kościoła do bycia w Obecności jest poprostu nie możliwe. A cała reszta, czy ten argument jest trafny, a inny mniej, jakie to ma znaczenie dla szczerze szukającego Boga.

    Dziekuje Ojcu Leonowi za klaryfikujące mój obraz wypowiedzi.

  • Czasem czytając wywiad mogę sobie wyobrazić jak brzmiała sama rozmowa zanim została spisana. Tu wydaje mi się, żeby była to spokojna rozmowa, że pytania ani odpowiedzi nie bulwersowały i nie podnosiły temperatury spotkania.

    Moje pierwsze wrażenie (możliwe, że błędne) jest takie, że Ojciec Knabit nie wytłumaczył wszystkiego co mysli na poruszone tematy tak dokładnie, aby zadowolić czytelnika. Między wierszami można przeczytać pewne załozenia i dużą wiarę w Kościół. mogłby to być bardzo asertywny wywiad, w którym o. LK odpierałby atak za atakiem i podawał argumenty i wytłumaczenia pewnych zjawisk. Podejrzewam, że tego oczekiwało wielu czytelników.

    Dla mnie, bije z tej rozmowy pokój. Tylko nie wiem jeszcze czy to dobrze czy źle. Bo sama jestem zmartwiona stanem KK w Polsce.

    • Zuzia W

      Pokój to zawsze dobry znak, znak, że ktoś jest pewny swoich racji i nie potrzebuje się kłócić, bo wie, że on ma prawdę.

  • „Ja jestem księdzem, ale nie mogę być matką księdza. I nie protestuję” – słaby argument. W ogóle wywiad ciekawy, bo odrobinę prowokujący, zmuszający do pewnego wyjścia poza schemat u rozmówcy. Niestety, tego wyjścia nie ma, jest za to ogromna ostrożność, a miejscami wręcz wyrachowanie w udzielanych odpowiedziach. Taka postawa nie wróży dobrze przyszłości kościoła, który z roku na rok coraz bardziej kojarzony jest przez ludzi z instytucją. Trudno się dziwić, że przy takim poziomie hipokryzji w kościele coraz więcej ludzi szuka duchowości gdzieś indziej i ucieka od wiary katolickiej.

    • tak, właśnie też mam takie odczucie. pytania usiłują coś wyciągnąć, ale odpowiedzi są bardzo zachowawcze. tego mi brakuje w dzisiejszym Kościele. Głosu.

    • Katarzyna Garbas

      No w całym dosyć dobrym wywiadzie ( bardzo powierzchownym i ostrożnym) właśnie ten argument mnie zirytował. Jak można porównywać dar natury, czy raczej fizyczne predyspozycje, które dała nam natura z wymysłem człowieka, z regułami utworzonymi notabene przez męską kapitułę?!

  • Marzena

    ” Hipokryzja wśród ludzi Kościoła to wyraźne zło ważne: nie samo zło jest najgorsze, bezkarność zła jest najgorsza.”
    Z tą wypowiedzią zgadzam się szcególnie, bo zło w wykonaniu kogoś „dalekiego od Boga, od Kościoła” to jedno, ale w wykonaniu człowieka Kościoła, uważającego się za wierzącego – jest bolesne znacznie bardziej.
    W sumie moja siostra na lata całe odeszła od wiary, od Boga z powodu konkretnego księdza, ale też dzięki konkretnemu księdzu – wróciła i zupełnie inaczej uporządkowała swoje życie.

  • Hm. Czekałam na ten wywiad, ale rozczarował mnie. Albo raczej – nie dał mi tego czegoś, co chciałabym usłyszeć od człowieka Kościoła. Jest mocno zachowawczy, mimo wszystko i nie daje niczego nowego. Sporo ogólników, bez konkretów. Chyba o wiele bardziej zaciekawiłaby mnie rozmowa z niestandardowym kapłanem/zakonnikiem.
    Ale zdjęcia piękne. Najlepsze z całej serii ;)

    • makate

      A mogę zapytać co to znaczy „niestandardowym”. Pytam bez cienia złośliwości, żeby nie było, po prostu dla mnie o. Leon jest właśnie bardzo oryginalny, charakterystyczny i w pewnym sensie niestandardowy ;)

      • trudno mi wskazać kogoś konkretnie, bo poglądowo najbardziej ciekawi mnie były jezuita Obirek, który jak rozumiem niekoniecznie może ciekawić aktywnego katolika Konrada, choć dla mnie taki wywiad byłby interesujący. Adam Szustak jest dla mnie takim okienkiem na świat. chciałabym dowiedzieć się czegoś nowego, nowoczesnego, czegoś, czego nie wiem, a tutaj każda jedna odpowiedź jest unikiem. nie ma jasnych granic między tak i nie, jest: nie wszystkie owce są czarne i dalej koniec. dla mnie – niewierzącej, niepraktykującej nie ma w tym wywiadzie tego czegoś, co mogłoby mnie przeciągnąć w stronę Kościoła. wyraźny sygnał odpowiedzialności, a nie odwieczne „tak ale nie” :)

        • makate

          To ciekawe co piszesz, bo dla mnie akurat dość wyraźnie jest powiedziane że np. nie ma zgody na zamiatanie pod dywan. W niektórych kwestiach jest „tak i nie” ale dla mnie akurat są to właśnie te kwestie, które są zależne od okoliczności – jak z tym samochodem: nie uważam, żeby ksiądz posiadający auto robił coś złego, ale jeśli ma najnowszy model drogiej marki to jest to już dla mnie dziwne i alarmujące. Chyba celem ojca Leona, czy też wywiadu, nie jest przeciąganie do Kościoła, może raczej wyjaśnienie pewnych rzeczy czy pokazanie spojrzenia na nie. Ja np. raczej staram się nikogo nie „przyciągać” w stronę Kościoła – to mi się wydaje zbytnią nachalnością, jeśli ten ktoś sam nie prosi i nie pyta.
          A ojca Adama też bardzo lubię słuchać, podobnie jak ojca Leona :)

          • nie wiem, nie znam się :) mówię tylko, że mi tu czegoś zabrakło. pozdrawiam i dzięki za rozmowę :)

  • Anatol Zbożowy

    „Któryś z myślicieli powiedział, że chrześcijanie XXI w. albo będą mistykami, albo nie będzie ich wcale.” – to tak jakby powiedzieć, że w XXI wieku można zostać zbawionym tylko personalnie przez Boga, a „instytucjonalnie” przez Kościół i wiarę już się nie uda. Tak, jak ojciec Knabit mówi: każdy płynie w swojej łódeczce i musi liczyć na to, że Bóg go zbawi, bo będzie miał taki kaprys. Nie ma już wyraźnego drogowskazu do zbawienia, trzeba opierać się na własnych doznaniach, szukać w sobie głosu sumienia, konfrontować siebie z Bogiem w relacji niemal prywatnej. Smutne, bo pokazuje kondycję człowieczeństwa w czasach, które zdają się być Ostateczne, a właśnie w nich czujność duchowa uległa totalnej degradacji, nie wiadomo już do jakiego Boga iść i jaką drogą..

    • makate

      Przecież wielcy mistycy byli często ludźmi bardzo mocno zaangażowanymi w sam Kościół i jego „instytucjonalny” charakter – skąd więc przeciwstawienie sobie tych dwóch pojęć? Ja to zdanie rozumiem raczej tak, że dziś raczej trudno / nie da się być w kościele „z przyzwyczajenia”, ze względu na tradycję – i albo wchodzimy w realną relację z Bogiem albo w ogóle przestajemy wierzyć.

      • Anatol Zbożowy

        Mistyków w Kościele wcale nie było wielu, bo „realna relacja” z Bogiem to wielkie wyróżnienie, które jest dostępne tylko garstce wybranych. Stąd mój sceptycyzm odnośnie tego pojęcia i całego mistycyzmu – kiedyś ludzie wierzyli w zbawienie dzięki uczestnictwu w życiu Kościoła, dziś coraz częściej szukają Boga na własną rękę, odskakując od Kościoła i z boku krytykując „instytucję” z pozycji własnego wewnętrznego „objawienia”. To nie są dobre objawy, szatan działa w świecie i wewnętrzne poszukiwania duchowe często filtruje, a pozbawienie Kościoła autorytetu orzekania o słuszności wiary skutkuje błądzeniem i poszukiwaniem tego, co dawno znalezione.

        • Katol Racjonalista

          Spokojnie, ta „realna relacja” z Bogiem powinna być chlebem powszednim każdego chrześcijanina, a nie kryterium w procesie kanonizacyjnym. Mieć taką relację nie znaczy przecież doznawać objawień i prowadzić bezpośrednie rozmowy z Bogiem, ale po prostu Nim żyć, mieć tę świadomość, że jest i czuwa, że wysłuchuje naszych próśb (ale jak w każdej relacji fajnie, gdyby ten Bóg był kimś więcej niż złotą rybką).

          Wreszcie to dziękczynienie i zaufanie. Dziś żyjemy szybko i wpaja się nam konieczność twardego stąpania po ziemi. A kiedy polegamy za bardzo na sobie i możliwościach dzisiejszego świata (a są wielkie), jeżeli zadać sobie pytanie „czy ja w ogóle potrzebuję Boga”, większość odpowie NIE. I tu pies pogrzebany.

          • Anatol Zbożowy

            Jeśliby rozumieć „realną relację” tak, jak piszesz, to jak najbardziej byłaby kryterium w procesie kanonizacyjnym. „Żyć Bogiem” w naszym świecie jest bardzo trudno – sam to podkreślasz w drugim akapicie – więc tak naprawdę wymaga to wycofania się z życia codziennego i ucieczki od świata, a przynajmniej wewnętrznej emigracji. Dlatego substytuowano to za pomocą życia w Kościele. Te tak dzisiaj wyśmiewane rytuały, zmawianie paciorków, różaniec – to wszystko pozwalało utrzymać się w równowadze między życiem „światowym” a wiecznym. Współcześnie często się słyszy, że Bóg nie potrzebuje oddawania Mu czci, że to zbędne, że trzeba mieć „relację” osobistą, itd. I o tym mówię – indywidualizm wiary mający raczej protestanckie korzenie zaczyna dominować również w myśleniu katolickim.

  • Wywiad wiadomo – rewelacja, więc tym razem zwróciłam uwagę na zdjęcia, są piękne.