Mówią: "Szukajcie, a znajdziecie". Powodzenia!

Zła nie wolno zamiatać pod dywan

Kiedy nie ma prawdy, jest subiektywizm, to „ja” staje się bogiem. I tu zawsze będzie cierpienie, bo trudno żyć w świecie, w którym jest osiem miliardów bogów.

Leon Knabit OSB (lat 86, z tego 62 kapłaństwa) tłumaczy, dlaczego Kościół musi zabierać głos w sprawach społecznych. Rozmawiamy o roli kobiet, przemocy wobec dzieci i o księżach, którzy nie zawsze potrafią mówić do rzeczy.


Postępująca laicyzacja to jest wina katolików: i duchownych, i świeckich. To Ojciec powiedział.

Coś podobnego…

A dokładnie, że brakuje czytelnego świadectwa, niekościelnym językiem: dobrego przykładu.

Pani Merkel powiedziała, że islam nie walczy z chrześcijańską Europą, bo nie ma chrześcijańskiej Europy. Mamy coraz mniej czasu – pochłania nas praca i konsumpcja. Bóg stał się dodatkiem, na który nie wszyscy mogą sobie pozwolić. Katolicyzm tradycyjny, ludowy, był wystarczający, kiedy świat nie był tak pluralistyczny.

To źle, że pluralizm jest? Większa wiedza, większa świadomość?

Kiedy pluralizmu było mniej, mieliśmy religijny transatlantyk. Płynął. Raz lepiej, raz gorzej, ale płynął. Dzisiaj każdy ma swoją małą łódkę, a ocean jest wzburzony tak samo jak wcześniej. Łatwiej się rozbić. Z jednej strony to smutne, z drugiej – to wyzwanie, bo bardziej niż dawniej potrzebna jest wiara dojrzała i dojrzałe, spokojne świadectwo. Któryś z myślicieli powiedział, że chrześcijanie XXI w. albo będą mistykami, albo nie będzie ich wcale.

Wśród wierzących mało widzę „dojrzałego, spokojnego świadectwa”. Za to całkiem sporo polityki.

Jedno powinno wynikać z drugiego. Kościół musi zabierać głos w sprawach społecznych.

Może jednak dobrze byłoby ograniczyć ambonę do spraw wiary? Nie tracić ludzi?

Kościół zdradziłby sam siebie. Musimy troszczyć się o człowieka. Problem to nie jest „czy?” tylko „jak?”. O kwestiach społecznych mówić trzeba mądrze. Bywa, że księża, nawet biskupi, nie radzą sobie i mówią żenująco naiwnie. Roztropna troska o dobro społeczne to jest część misji Kościoła, ale to nie mogą być preferencje osobiste tego czy innego kapłana.

Proszę wyjaśnić.

Z ambony nie może paść: „dzisiaj, całą parafią, ramię przy ramieniu, idziemy głosować na…”. Tak nie może być – kościół to nie jest wiec wyborczy.

Kościół musi zabierać głos w sprawach społecznych, bo musi dbać o ludzi. Tyle że tych spraw jest mało i wciąż te same: związki partnerskie, in-vitro, ostatnio gender. Dlaczego Kościół nie upomina się z taką determinacją np. o prawa pracowników i głodowe stawki w hipermarketach?

Upomina się, upomina. I też słyszy, że nie powinien. Tak źle i tak niedobrze.


knabit_1


Być może to kwestia języka i uzasadnień? Obraz jest taki, że nie o chodzi o dobro człowieka, ale o wpływy.

Prymas Wyszyński krytykował w PRL tzw. czyn partyjny. Politycy odpowiadali: „Prymasie, nie należysz do partii, co ci do tego?”. I Prymas konsekwentnie tłumaczył, że czy człowiek należy do partii, czy nie należy, potrzebuje odpoczynku. I to było bardzo mądre. Więc tak, uzasadnienie jest potrzebne. Nie wystarczy krzyczeć, że komuniści u władzy i jest źle. Inna rzecz: jak ksiądz ma krytykować tych, co zagarniają wszystko dla siebie, kiedy sam zmienia samochód co trzy lata?

Nie odbierajmy księżom prawa do posiadania samochodu.

Nie ma nic złego w tym, że ksiądz posiada samochód. To zresztą – umówmy się – może być symbol wielu innych rzeczy. Dobrze, jeśli ksiądz może pojechać do chorego, do spowiedzi… Ale bywa tak, że na parafii trzy samochody, a w kancelarii biedna wdowa, której brakuje na taksówkę. I tu nie chodzi o nadmierną krytykę księży i Kościoła, są tacy, co robią to wystarczająco dobrze. Ale rzeczy złych nie wolno zamiatać pod dywan. Hipokryzja wśród ludzi Kościoła to wyraźne zło. I ważne: nie samo zło jest najgorsze, bezkarność zła jest najgorsza.

Z innych spraw społecznych: marginalizacja kobiet w życiu publicznym, traktowanie ich jako obywateli drugiej kategorii. To jest konkretne zło. Kościelny rachunek sumienia będzie tu długi.

To nie jest problem tylko Kościoła, ale problem społeczny w ogóle. Wiemy, że kobiety są traktowane gorzej: mniejsze płace, mniejsze możliwości zatrudnienia, mniejszy szacunek. Będzie lepiej w Kościele, jeśli będzie lepiej w społeczeństwie.

Jest przecież sprzężenie zwrotne: jeśli kobiety będą lepiej traktowane w Kościele, będą lepiej traktowane w społeczeństwie.

Zmiana w Kościele następuje. Powoli, niektórzy twierdzą, że zbyt powoli, ale następuje. Kobiety zajmują stanowiska w kuriach, prowadzą rekolekcje, często mądrzej od mężczyzn prowadzą katechezy. Czasami, szczęśliwie coraz rzadziej, odbija nam się schizofrenia, na którą chorowaliśmy w średniowieczu. Wtedy pojawiał się głos, że kobieta jest jak worek nieczystości. A obok wzór czystości – Matka Boska. Nie da się pogodzić tych dwóch języków. Albo, albo. Kościół mówi o kobietach mądrze: Wojtyła, Wyszyński. o. Joachim Badeni, geniusz kobiecy!

Ale kapłaństwa kobiet nie będzie.

W dużym skrócie: wierzymy, że tak zdecydował Pan Jezus. Kobiety w Piśmie Św. i w samej Ewangelii miały wiele ważnych funkcji, pełniły kluczowe role. Są takie, którym mężczyźni musieli się kłaniać: Debora, Estera. Stanowisko Kościoła nie ma nic wspólnego z celową marginalizacją. Zresztą, kobiety, które są obecne w Kościele i często krytykują wiele kościelnych decyzji, nie mają problemu z kapłaństwem. To jest kwestia, którą najczęściej poruszają osoby spoza Kościoła. Ja jestem księdzem, ale nie mogę być matką księdza. I nie protestuję.

Są też ludzie starsi: poniżani, okradani ze środków do życia, odstawiani na boczny tor.

Starość jest trudna. Łatwo o przekonanie, że zostało się zdradzonym i oszukanym. Ktoś włożył całe życie w wychowanie i pracę, a teraz samotnie siedzi wpatrzony w białą ścianę. Jest taka dobra tradycja w niektórych firmach, że na spotkania zaprasza się dawnych pracowników. To jest bardzo cenne.

A w samym Kościele? Kościół się o starszych upomina? 

Kościół naprawdę troszczy się o starszych i potrafi ich zagospodarować. Znam parafie, gdzie starszym pomaga się wypełnić PIT, mogą przy kościele skorzystać z pomocy prawnej, księża organizują wyjazdy. I Kościół uczy, że należy ludzi starszych szanować, a jednocześnie starszym przypomina, że nie powinni dziadzieć, bo starość ma wartość.


knabit_2


Tu w opactwie, w Tyńcu, korytarz, gdzie mieszkają najstarsi współbracia księża, nazywacie „pasem startowym”. Straszne to jest.

To ja wymyśliłem. Mieszkałem tam parę lat, ale nie pomogło. Widać nie zrozumiałem aluzji, więc po parunastu latach przeniesiono mnie do innej celi, z której rozciąga się piękny widok aż na Babią Górę; przez okno mam 50 km zieleni, a w zimie śnieżnej bieli.

Kolejny problem, o którym z ambony trudno usłyszeć: 61% Polaków akceptuje przemoc jako formę wychowawczą. A przecież czwarte przykazanie działa dwukierunkowo. Dzieci mają szanować rodziców, a rodzice – dzieci.

Pan kieruje te zarzuty pod złym adresem. Trzeba pisać do Komisji Episkopatu Polski. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że nie wolno pochwalać przemocy.

Więc Ojciec się zgadza? Kościół powinien bić na alarm?

Problemów jest więcej. Rodzice wychowują dzieci, a szkoła czy Kościół powinny to wychowanie wspierać. Często jest jednak tak, że rodzic oddaje dziecko do szkoły i mówi: to jest wasza sprawa, proszę sobie radzić. Trudno mówić o miłości, kiedy rodzic nie angażuje się w życie dziecka. I jeśli rozmawiamy o kwestiach społecznych, to jest bardzo źle, kiedy ojciec musi pracować na dwóch etatach i widzi swoje dzieci raz na dwa tygodnie. Musimy dzieciom oddać rodziców. Kościół o tym mówi.

Jeśli mówi, to często niezrozumiale, naokoło i za pomocą kościelnej nowomowy. Przecież Ojciec nieustannie krytykuje słabość kazań.

Są księża, którzy przygotowują świetne kazania i potrafią je wygłosić, ale zgoda, ględzenia na ambonie nie brakuje. Pewien biskup ze Stanów Zjednoczonych pytał znanego artystę: jak to jest, że was słuchają, a nas nie. Odpowiedział: bo my mówimy nieprawdę, tak jakby to była prawda, a wy mówicie prawdę, jakby to była nieprawda. To żart oczywiście, ale coś jest na rzeczy.

A może księża nie upominają się o dzieci, ten problem nie jest stawiany przed wiernymi, bo choć mają doświadczenie bycia dzieckiem, nie mają doświadczenia bycia rodzicem. Nie mają rodzin. Celibat zawęża ich perspektywę.

Doświadczenie uczy, że doświadczenie nie zawsze przynosi dobre owoce. W ilu małżeństwach nie ma dobrego wychowania? Pan sam przytaczał statystyki. Zresztą, o. Karol Meissner, który jest też lekarzem, powiedział: „Nie potrzebuję chorować na żółtaczkę, żeby żółtaczkę wyleczyć”. Jest wielu księży, którzy prowadzą doskonałe duszpasterstwa rodzin. A więc można i można bez własnej rodziny. Braków w tym zakresie nie należy zestawiać z celibatem.

Jeśli nie celibat, to swoje konsekwencje ma samotność. To, że księża przestają żyć z ludźmi. Po seminarium kapłan wchodzi w swój świat: zamknięty, a z czasem oderwany od rzeczywistości.

Jestem daleki od takich ocen, bo znam wielu księży, którzy spotykają się ze sobą, trzymają razem, wspierają wzajemnie. Coraz więcej księży rozumie, że życie ze sobą jest ważne i zaczynają się spotykać w sprawach innych niż urzędowe. Korzystają z rekolekcji, ze wspólnej modlitwy.

A jeśli jest inaczej? W wielu miejscach jest.

To źle. Ksiądz powinien żyć nie tylko z innymi księżmi, ale z ludźmi. Tymczasem spotykam taki głos, że kapłan powinien trzymać się z dala, nie wchodzić na co dzień w świecki świat. Ks. Fedorowicz, kandydat na ołtarze, a więc wzór dla innych, chodził do ludzi i wyganiał „na parafię” swoich wikarych. Trzeba żyć zwyczajnie. Sam lubię jeździć autobusem czy pociągiem i rozmawiać. Z tymi, którzy są zbuntowani i nie życzą nam dobrze też. To jest ważne, bo bywa, że dla kogoś Bóg jest daleko. Ksiądz może być blisko i do Boga zaprowadzić.

Czasami tak blisko, że w efekcie zostawia kapłaństwo.

To jest druga skrajność. Pierwsza, już mówiłem, to uciekanie. Druga, jak nagle ksiądz zapomina, że jest księdzem. Kapłan, który ma poukładane rzeczy fundamentalne, własną wiarę, ma mniej trudności. Po prostu wie, że może być i do tańca, i do różańca, i będzie umiał zachować dystans, który nie ośmieszy jego służby. Źle się dzieje, to doświadczenie, jak tego tańca jest za dużo. Ale tańca jest za dużo, jak komuś się pomyliła definicja powołania, bo powołanie to nie jest tak, że „chcę być księdzem”, tylko odpowiadam na to, że Bóg chce, żebym był księdzem. To jest problem niektórych księży dzisiaj, że ich „chcę” jest absolutne i to „chcę” jest nazywane głosem Boga.


knabit_3


Przecież wątpliwości, czasem bardzo silne, są wpisane w życie.

Wątpliwości mogą być darem. Pozwalają więcej widzieć. I to jest dar, który może boleć, oczywiście. Ale wtedy potrzeba cierpliwości i mądrości. Odejście od kapłaństwa to jest zdrada. Jak można ślubować, służyć ludziom, spowiadać, nauczać, a potem odwrócić się do tego wszystkiego plecami? Zaprzeczyć? I zostawić ludzi, którym się pomagało przez wiele lat?

Zdrada to jest bardzo mocne słowo. Myślę czasem, że zbyt mocne i myślę, że to jest zawsze osobisty dramat i cierpienie konkretnego człowieka.

Jeśli Pan zostawi żonę i zwiąże się z inną kobietą, to będzie zdrada, dramat czy cierpienie konkretnego człowieka?

I zdrada, i cierpienie konkretnych ludzi.

Właśnie. To są zawsze bardzo trudne sytuacje. Nie wolno potępiać człowieka, ale czyn, złą decyzję, owszem. Jan Paweł II mówił o istnieniu prawdy obiektywnej i tym, że jest odniesieniem dla innych prawd. My dzisiaj jako społeczeństwo (a więc księża również) to gubimy. Ktoś jednego dnia mówi, że nigdy nie zrezygnuje z kapłaństwa czy małżeństwa, a drugiego, że ta deklaracja nie obowiązuje. I że on jest dzisiaj innym człowiekiem, to sprawa jest przegrana. Nie ma prawdy, jest subiektywizm. Wtedy „ja” staje się bogiem. I tu zawsze będzie cierpienie, bo trudno żyć w świecie, w którym jest osiem miliardów bogów.

Rozmawiamy o Kościele i o tym, że zła nie wolno zamiatać pod dywan. A ja mam wrażenie, że każda krytyka kierowana pod adresem Kościoła jest odbierana jak rzucenie rękawicy.

Pod adresem Kościoła czy ludzi Kościoła?

To proszę wyjaśnić różnicę.

Można powiedzieć, że młodzież jest zła? Są ludzie okrutni i są wspaniali. Jedni ośmieszają rówieśników, prześladują w Internecie, doprowadzają do samobójstw. Inni angażują się społecznie, jako wolontariusze wyjeżdżają na końce świata. Są bohaterowie i jest hołota. Więc mówiąc o Kościele, zachowałbym ostrożność. Jeśli krytykować, to konkretne zachowania i postępowanie ludzi, którzy zazwyczaj do tego Kościoła całkiem nie weszli.

Zostańmy przy ludziach Kościoła.

Przy tym rozgraniczeniu nie ma miejsca na usprawiedliwienia. Za długo żyję, żeby zamiatać coś pod dywan.

To Ojciec. A ja mówię o swoich obserwacjach i wcale nie rzadkim głosie, że jak Kościół jest atakowany, to trzeba go bronić. I walczyć.

Walczyć z grzechem w sobie. Kościół dla nikogo nie jest wrogiem. Już za czasów wspomnianego Prymasa Wyszyńskiego zamiast „Kościół walczący” zaczęliśmy mówić „Kościół pielgrzymujący”. Różni ludzie będą się nas czepiać, ale walka z nimi nie jest naszym celem. Jest Kościół cierpiący i Kościół tryumfujący w niebie.

Ale są przecież kwestie, gdzie Kościół nie ustąpi. Obrona życia poczętego na przykład. Więc wojna będzie.

Tak, i nie ustąpi w sprawie złodziejstwa, kłamstwa i niesprawiedliwości. Tarcia będą, to nieuniknione. Trzeba tylko pamiętać, że w tym wszystkim nie chodzi o to, żeby ludzie zmieniali się pod presją: wykluczani albo poniżani. Jeśli mówimy o wojnie, to nie wojnie o wpływy. To jest zmaganie się ze złem: we mnie samym i w drugim człowieku.

o. Leon Knabit, benedyktyn, w latach 2001-2002 przeor opactwa w Tyńcu, publicysta i autor książek. Jego blog został nagrodzony statuetką Blog Roku 2011 w kategorii „Profesjonalne”. W 2009 r. został odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.


Halo.Człowiek to cykl sześciu długich rozmów o wartościach. Z jednej strony to portrety osób, które mają wyraźny wpływ na życie publiczne w Polsce, z drugiej próba opisania zmieniającego się społeczeństwa. Projekt zakończy publikacja książki, do której trafią wywiady poszerzone o treści niepublikowane na blogu. Każdemu z wywiadów towarzyszą zdjęcia Agnieszki Wanat.

Orange

{social-facebook-like}